Lasy Państwowe – firma czy instytucja publiczna? Nad tym zagadnieniemdyskutowano w Warszawie 6 maja w siedzibie Agory, wydawcy „Gazety Wyborczej”.Wstęp na panel był otwarty i bezpłatny. Oto stenogram ze spotkania.

Uczestnicy debaty:

·Maciej Grabowski, minister środowiska

·Adam Wasiak, dyrektor generalny Lasów Państwowych

·Marek Krzykowski, prezes International Paper Kwidzyn

·Radosław Michalski, prezes zarządu Fundacji DziedzictwaPrzyrodniczego

·Prof. dr hab. Andrzej Grzywacz, Szkoła Główna GospodarstwaWiejskiego

·Jacek Bożek, prezes Klubu Gaja

Moderatorzy:

·AleksandraSobczak, „Gazeta Wyborcza”

·MichałOlszewski, „Gazeta Wyborcza”

Aleksandra Sobczak: Będziemy dzisiaj rozmawiali otym, jak uzyskać równowagę między a biznesem w lasach. Lasy Państwowe są takimpodmiotem, do którego pretensje mają zarówno ekologowie, jak i przedsiębiorcy.Wszyscy mają oczekiwania wobec lasów, a te oczekiwania są często sprzeczne.Problemem jest to, że te grupy, które oczekują czegoś od Lasów Państwowych,rzadko się spotykają. Chcielibyśmy dzisiaj doprowadzić do takiej dyskusji, wktórej uzyskamy może jakiś kompromis, jakiś konsensus. Gdzie jest równowagamiędzy ekologią a biznesem, jeśli chodzi o lasy?

Michał Olszewski: Może jeszcze dodajmy, żezazwyczaj podczas konferencji takim livemotivem, stereotypem, jest narzekanie na pogodę. Zwróćcie Państwo uwagę, że jak rzadko z punktuwidzenia leśników i osób, które dbają o lasy i którym na dobru polskich lasówzależy… Na pogodę dzisiaj narzekać nie mamy prawa, ponieważ mamy nadzieję, żesię przynajmniej w woj. mazowieckim odrobinę bilans wód poprawi.

Aleksandra Sobczak: Bardzo proszę na rozpoczęcienaszej debaty o wypowiedź każdego z Państwa: czy jest Państwa zdaniem możliwytaki idealny kompromis pomiędzy biznesem a ekologią w lasach? Czy te dwiestrony mogą się dogadać?

Marek Krzykowski: Dzień dobry państwu. Gdyby niebyło możliwości zawarcia takiego kompromisu albo osiągnięcia kompromisuprzypuszczam, że nie bylibyśmy tutaj w tym gronie. Poza tym nie wiem, czy mynie jesteśmy w tej chwili w jakimś kompromisie. Wydaje mi się, że kompromis tojest chyba najlepsze słowo na aktualną sytuację, jaką mamy pomiędzy wszystkimizainteresowanymi stronami. Natomiast…

Aleksandra Sobczak: Mówi Pan jako przedstawicielbiznesu, zobaczymy co powiedzą ekologowie…

Marek Krzykowski: Jako przedstawiciel biznesu. Alemyślę że może być lepiej.

Radosław Michalski: Moim zdaniem i zdaniem ekologówjesteśmy bardzo dalecy od kompromisu. Ta równowaga jest bardzo odległa naszymzdaniem. Wzrost pozyskania drewna od 1991 r. do dzisiaj jest bodajże ponaddwukrotny. Tymczasem form ochrony przyrody powierzchniowo przybyło bardzo niewiele.Myślę, że w ułamkach procent powierzchni LP.

Maciej Grabowski: To samo pytanie rozumiem, takjak na wszystkich debatach?

Aleksandra Sobczak:Tak, tak.

Maciej Grabowski: Oczywiście tych pól konfliktówmożna sobie wyobrażać znacznie więcej. Ostatnio jakiś inny jest modny konflikt,którego nie ma w ogóle, i wiedzą państwo, o czym mówię, bo to jest takiprzykład właśnie wykreowanego konfliktu, którego nie ma. Mówię o problemiejakoby prywatyzacji lasów. Nigdy takiego pomysłu nie było.

Aleksandra Sobczak:W kampaniiprezydenckiej pada…

Maciej Grabowski: Nikt o tym nie mówił. Wszyscysię zapierali, że nie ma takich pomysłów i nie będzie. No, ale jak nie ma innych tematów, no to siępowołuje tematy zastępcze. Natomiast temat ten jest poważnym tematem. To niejest temat zastępczy, dlatego od tej anegdoty jakby zacząłem. Natomiast ja nie uważam,żeby LP były – bo my dzisiaj rozumiem, że głównie mówimy po LP, a nie owszystkich lasach, które są w Polsce… Wykonują funkcje różne, nie tylkogospodarcze i to jest zasada. I to po pierwsze, a po drugie są jakby z punktuwidzenia ogólnospołecznego jednak nadzorowane przez różne instytucje w tymprzez Ministra Środowiska, który to równowagę różnych interesów też stara siędotrzymać. A już żeby coś tak zaiskrzyło: wielkość pozyskania w moim przekonaniunie jest dobrą miara oceny tego, czy ta równowaga jest zachowana, czy nie, borzeczywiście to są fakty i tutaj mój poprzednik ma racje, że to pozyskanie sięznacznie zwiększyło, natomiast znacznie, i to więcej niż dwukrotnie, zwiększyłasię masa drewna w lasach. A więc nie ma czegoś takiego jak rabunkowa gospodarkadrewna, z którą mieliśmy do czynienia np. w XIX wieku. To może na „dzień dobry”tyle.

Adam Wasiak: Ja myślę, że odpowiedzialnośćspołeczna leśników i to, czego społeczeństwo oczekuje od LP powodują, żejesteśmy skazani na kompromis. Oczywiście możemy się tutaj różnić co dospełniania wzajemnie oczekiwań. Ale usytuowanie LP – to prawne w zakresieustawy o lasach, ale też to w zakresie pełnienia społecznych funkcji lasu,powoduje, że ten kompromis jest konieczny i jest potrzebny. I orędownikiemkompromisu są leśnicy i będą leśnicy z tych dwóch powodów – jak wskazałem:przede wszystkim z zapisów ustawowych, bo LP realizują politykę leśna państwa iustawę o lasach. Ale też ze zdrowego rozsądku, bo w naszej strefieprzyrodniczej, geograficznej nie mamy innego wyjścia – musimy znaleźć kompromismiędzy równoważeniem tak wielu funkcji lasów.

Jacek Bożek: Ja uważam, że słowo kompromisjest niedobre, dlatego że my musimy budować kapitał społeczny wokół lasów.Kompromis powoduje, że ktoś najprawdopodobniej straci, inny zyska, a ktoś siępoczuje urażony. Lasy, lasy polskie są dobrem nas wszystkich, są też dobremprzyrodniczym, są dobrem gospodarczym, więc ja bym uważał na słowa typu „kompromis”.Budowanie kapitału społecznego to jest też budowanie zaufania, bo pomiędzyróżnymi graczami gry społecznej – tutaj siedzą i Lasy, i pan minister, NGO-sy isą dziennikarze. My wspólnie powinnyśmy rozmawiać o tych lasach. Ale też niewykopywać nowych rowów, tylko próbować zasypywać te rowy, które wykopaliśmy dladobra lasów, dla dobra przyrody i dla dobra przyszłości Polski. Ja wiem, że tobrzmi tak górnolotnie. Ale tak to dla mnie wygląda i dlatego ja osobiściejestem np. zadowolony z procesu , który rozpoczęły LP przy naszym udziale razemz NGO-sami polskimi. Spotykamy się… Wziął to pod swoją jakby opiekę Jakub Wygnański. Czyli jeżeli dojdziedo tego porozumienia do podpisania porozumienia pomiędzy bardzo różnorodnymiorganizacjami pozarządowymi lasami, to będzie wielki sukces. Ale my musimyzbudować do siebie zaufanie a to trwa.

Andrzej Grzywacz: To ja jeszcze troszkę innypogląd. Potrzebne są pewne kłótnie, potrzebne są niezgody, bo one lepiej potrafiąpokazać nowe oczekiwania i potrzeby społeczne. Proszę Państwa! Długo nie będziekompromisu, bo nauki leśne potrafią dzisiaj wyróżnić 40 funkcji lasów i one niesą zbieżne. One są często rozbieżne i one długo będą rozbieżne. Tu wewczorajszym artykule w „Gazecie Wyborczej” jest dobry przykład Beskidu Żywieckiego,Beskidu Śląskiego – pewnych błędów. No to tak samo jak tutaj się cieszę, żekompromis nie jest dobrym słowem, to „błąd” też nie jest dobrym słowem. ProszęPaństwa, wtedy, kiedy zakładano te świerczyny, nikt nie miał zielonego pojęcia,w ogóle nauki leśne tego nie wiedziały, że są proweniencje. Że świerk np. zNadleśnictwa Wisła to nie są kupione nasiona tańsze gdzieś tam, powiedźmy zBawarii, że ten, który rośnie na 200 metrów, nie może być na 800. Proszępaństwa podobno, podkreślam – podobno – robiono pierwsze transfuzje zaAleksandra Macedońskiego. 10 się udawało, a 150 nie. Ale wtedy nikt niewiedział, że jest czynnik krwi, że są grupy krwi. Myśmy tego też po prostuzwyczajnie nie wiedzieli. I my konsumujemy to, co ktoś zrobił w najlepszejwierze. Mało kto wie…

Mnieczasami pytają koledzy z zagranicy: cotu warto w Polsce z leśnych rzeczy zobaczyć?. Ja mówię: krotoszyńskie dąbrowy,Ośrodek Kultury Leśnej w Gołuchowie i oczywiście Puszczę Białowieską. Co to sądąbrowy krotoszyńskie? Za czasów króla Stanisława Leszczyńskiego posadzoneżołędzie – nie tam żadne resztki puszczy, jak my czasami potrafimy mówić. I poto, żeby były 260-letnie drzewostany o najlepszej jakości technicznej! No wtedytak zrobiono! Trudno mieć pretensje do kogoś, kto 260 lat temu coś takiego zakładał.

Imnie, profesorowi, wypada to powiedzieć: jednym z warunków osiągania pewnegoporozumienia są zdecydowanie lepsze badania. Proszę Państwa – ile my nie wiemyz zakresu ochrony przyrody, to państwo czasami sobie nie zdają sprawy, ile mynie wiemy. I żeby pewien postęp zrobić, no trzeba wiedzieć. A dzisiaj badanianaukowe z tego zakresu nie są wysoko notowane. Państwo wiedzą, że żeby zrobićdoktorat, habilitację, profesurę, trzeba mieć impactfactorowe czasopisma, wysoko punktowane,zagraniczne. No kto opublikuje za granicą artykuł pt. „Grzyby wielkoowocnikowe– zmyślam – Babiogórskiego PN”? Nie ma specjalnej takiej puli, żeby tą przyrodępoznawać. Zdecydowanie więcej, ale za mało jeszcze. To na razie.

Michał Olszewski: Rozmawiamy o kompromisie, więcmoże powiedzmy kilka słów o tym, czego ten kompromis ma dotyczyć i o powierzchni,którą zajmuje w tej chwili, znaczy o lesie, który zajmuje w tej chwili niemal30% powierzchni kraju. Jest taki dokument. Jeden z istotniejszych w kraju, choćbyć może nie dyskutowany na forach publicznych KPZL – przypomnę: KrajowyProgram Zwiększania Lesistości. Ów program przewiduje, że do – poprawcie mniePanowie, jeśli się mylę, cytuję z pamięci – że do 2050 r. w Polsce będziemymieli 33% powierzchni zalesionej. I od kilku co najmniej lat widać ewidentnykryzys tego programu. Jego założenia nie są realizowane z bardzo różnychprzyczyn. Pytanie sformułowane najkrócej, jak można, brzmi następująco: czyzdaniem Panów my potrzebujemy w tej chwili w Polsce więcej lasów? Bo może to,co mamy, to jest już optimum? Może kryzys, jaki przechodzi krajowy program,program – podkreślę – bardzo istotny, świadczy, że myśmy doszli do pewnegorodzaju ściany, jeśli chodzi o zwiększanie lesistości kraju? Może od Pana Profesorazaczniemy. Proszę bardzo.

Andrzej Grzywacz: To jest zasadne pytanie, bo coraz mniej jest podażygruntów do zalesień. Zarówno gruntów porolnych, nieużytkowanych, słabychbonitacji rolniczych. Do niedawna GUS podawał, że przeciętna cena hektara ziemirolniczej 21, już jest 34 tys. To się wydaje nie tak dużo, ale to jest średniacena oczywiście. I dzisiaj rolnikowi, że tak powiem, no nie opłaca się tegozalesiać. Tutaj tych gruntów państwowych jakby już nie ma. I ja myślę, że tonie jest to, że my nie chcemy. Może by się przydało, ale jakby nie ma takiejmożliwości. Oczywiście jest możliwość taka księgowa, tzn. wiele terenów samorzutnie,które się samosiewem odnowiły, jest jeszcze jako grunty rolne. To tylkokwestia, że tak powiem…

Michał Olszewski: …przeksięgowania.

Andrzej Grzywacz: …przeksięgowania. Tutaj nicnowego nie powstanie. Ja bardzo smętnie patrzę… Ja pracowałem kiedyś w LP. Wlatach 60. Lasy zalesiały 65 tys. ha. W ostatnim roku, panie dyrektorze, 254. Nietysiące. 254 to jest nic. To dawniej pojedyncze nadleśnictwa zalesiały. Aletych gruntów nie ma…

Jacek Bożek: No tutaj jest pytanie takiepodstawowe, czy lepsze nie jest wrogiem dobrego. Czyli jeżeli chodzi ozalesianie, w Twoim artykule zostało coś powiedziane, co dla mnie jest bardzoistotne. Np. tereny zalewowe, bagna, to co jest nam niezbędne, żeby walczyć zpowodzią. Jeżeli mamy zalesiać nowe tereny, to jeżeli one nie mają byćwykorzystywane gospodarczo, to jest pytanie, czy do celów gospodarczych, czy docelów przyrodniczych, ochrony klimatu. To jest bardzo istotne.

Tadyskusja między nami powinna iść w kierunku nie takim, czy tylko więcejzalesiać, ale i jak zalesiać? Czy to mają być korytarze ekologiczne, czy to maiść wzdłuż rzek, żeby wreszcie KZGW dogadywało się z leśnikami, a nie wycinałowzdłuż polskich rzek wszystko, jak leci. To jest pytanie w zasadzie oprzyszłość tego, jak my widzimy przyrodę. I niech te powierzchnie powstają nowe,ale dla mnie, z punktu widzenia działacza społecznego i ekologa, no wolałbym,żeby to były powierzchnie, które będą służyły przyrodzie, zabezpieczeniomnadchodzących zmian klimatu, a nie tylko i wyłącznie, jak mówię, gospodarowaniui produkcji.

Michał Olszewski: Ale od tego pytania, jeszczedodam, nie uciekniemy, jeżeli sprawdzą się prognozy i okaże się, że popyt nadrewno będzie w Polsce rósł, tak jak przewidujemy. Pan dyrektor Wasiak.

Adam Wasiak: Szanowni państwo, żeby rozwiaćtrochę niewiedzy, odnośnie zalesiania – parę cyfr. Jeśli chodzi o LP, o którychpan redaktor wspomniał w „Gazecie” – my już terenów do zalesiania nieposiadamy. LP posiadają ok. 100 tys. ha gruntów rolnych, ale to są grunty rolneprzeznaczone na przeróżne użytki ekologiczne, potrzebne dla wzbogacania różnorodności biologicznej. Takżenie są to tereny możliwe już do zalesienia. Aczkolwiek przez ostatniekilkadziesiąt lat LP zalesiły ponad 2,5 mln ha gruntów, którymi zarządzamy. Alejeśli chodzi o naszą organizację, my osiągnęliśmy taki moment, że już więcejtakich powierzchni nie mamy. Staramy się kupować grunty i taki program budujemyw dyrekcji generalnej – zakupu gruntów przeznaczonych do zalesienia – ustawodawcadał taką możliwość nadleśniczemu. Ale to – jak pan prof. Grzywacz powiedział –wcale nie ma podaży gruntów do zalesienia. Są grunty rolne, które są użytkowanerolniczo. Zapewne w dużym stopniu bardziej atrakcyjne z tego względu dopłaty doprodukcji rolnej, do rolnictwa. Jeśli chodzi o pozostałe obszary Polski, to wgstatystyki jest 29% powierzchni lasów w Polsce. Wszystko na to wskazuje, że tapowierzchnia jest to ok. 31, może nawet 32%, realnie.

Too czym znowu pan prof. Grzywacz wspomniał – jest dużo gruntów rolnych, które sąde facto lasem, a w ewidencjifunkcjonują jako grunty rolne. I LP zleciły do BUL ekspertyzę, która ma wskazać,jak dużo gruntów rolnych na terenie, na którym są LP, jest w Polsce. Po pierwszympróbnym badaniu na terenie woj. mazowieckiego wszystko wskazuje na to, że mamyok. 10% większą powierzchnię lasów w Polsce, niż wskazuje to statystyka. Iodpowiedź na to zasadnicze pytanie, czy ta powierzchnia lasów w Polsce jestodpowiednia czy nie. W świecie jest 40% lasów na całym kontynencie, to wskazuje,że zapewne byłoby lepiej, gdyby ta powierzchnia leśna była większa, aczkolwiekto, o czym tu dzisiaj mówimy, o tym kompromisie, równoważeniu wielu funkcji…

Niewydaje się, żebyśmy w Polsce mogli już podnieść w jakimś stopniu powierzchnięleśną, ale na pewno jakość lasów, które mamy, i temu też służy. Tu jużtroszeczkę wyprzedzę mojego szefa: działania, które prowadzi GDOŚ, która dotujeprogram korytarzy ekologicznych i wykupu gruntów od właścicieli, które będązalesiane i będą budowały korytarze ekologiczne w skali kraju, którerzeczywiście wprowadzą większą jakość naszych lasów…

Maciej Grabowski: Dla mnie taka liczba 33% niejest jakąś liczbą magiczną, z tych powodów, o których mówił pan dyrektor, aleteż dlatego, że ona musi się odnosić do jakichś szerszych celów, które możemystawiać sobie przed naszą przyroda, przed naszą, że tak powiem, powierzchniąkraju itd. No trudno porównywać jednak górzyste Karpaty, zalesione w 80 czy 70%,z naszymi nizinami itd., z Kujawami czy zmiejscami, gdzie się intensywnie rolnictwo uprawia, czy Żuławami. W Holandiinie ma prawie że w ogóle lasów, podobnie w Danii. To nie jest dla mnie wzór –absolutnie nie. Tylko mówię, że trochę tu natura narzuca pewien sposóbpodejścia do naszej przestrzeni i z tego sobie powinniśmy też zdawać sprawę.

Dlategomówię, że te 33 to nie jest dla mnie jakaś super istotna sprawa. Bo też laslasowi nierówny. O tym pewnie pan prezes za chwile powie, który sam uprawia lasna potrzeby swojej firmy, i trudno mi porównać – z całym szacunkiem dla panaprezesa – sztuczny las, który ma po 10 latach, czy po – nie wiem – iluś, pokrótkim okresie iść do celulozowni, już nie mówię – z parkami narodowymi, ale ztradycyjnym lasem hodowlanym, który mamy w Polsce i który też zwiększa swojąbioróżnorodność. Dlatego mówię, że las lasowi nierówny. Monokultury, któremieliśmy, się zamieniają. Zamieniamy je stopniowo w ten znacznie korzystniejszyz punktu przyrodniczego las. O tym też powinniśmy pamiętać. To są jakby dwaróżne zwierzęta, nie całkiem może – nie jak krowa i kotek – ale jednak istotnieróżne. Dla mnie to jest nawet ważniejsze niż samo 33 – chociaż to też jestważne.

RadosławMichalski: Moimzdaniem… Znaczy, zgadam się z Jackiem Bożkiem i z przedmówcami, że dobrympomysłem jest na pewno zalesianie terenów zalewowych. To jest jakieś wyjście zsytuacji. Nie pamiętam, w którym dokumencie to przeczytałem, być może to byłosprawozdanie rzeczowo-finansowe za 2013 r. LP, a być może strategia dla LP do2030 roku. W każdym bądź razie było tam stwierdzanie, które mnie troszkęzaskoczyło – podsumowanie dotychczasowego fiaska programu zalesieniowego takimisłowami, że być może trzeba po prostu zmienić wskaźniki. Skoro nie osiągnęliśmy,nie osiągamy regularnie tych kierunków, to może zmniejszmy ten cel. Zdziwiłomnie takie lekkie podejście do tego tematu. Próbowałem przeanalizować okres odroku 2007 do 2013 i okazało się, że w tym okresie LP nabyły, czy pozyskały 4tys. ha gruntów, czyli 0,05%, czyli można powiedzieć, że praktycznie nieistniał Od lat 50. do 70. powierzchnialasów w Polsce wzrosła być może o ok. 50% Także czas wielkich zalesień mamy jużza sobą, ale na pewno trzeba zintensyfikować działania w tym kierunku i zapewnedobrym pomysłem jest połączenie tych potrzeb zalesieniowych, ochrony przyrody orazochrony przeciwpowodziowej i aktywne wykupywanie od właścicieli prywatnych gruntówzalewowych, co na pewno zmniejszy też koszt przyszłych odszkodowań. Wiadomo, klimatsię zmienia, takich zjawisk będzie coraz więcej.

Marek Krzykowski: Parę słów od strony przemysłu,bo jeżeli bym się wypowiadał tylko za przemysł, to powiem, że na pewno jesteśmyzainteresowani, aby lesistość się zwiększała. I jeden taki ważny element, boktoś nas stara się podzielić – jak ktoś jest z przemysłu, to nie może byćekologiem. To po pierwsze nie jest prawda i myślę, że przemysł drzewnydoskonale właśnie w tych sprawach ekologicznych wie, co należy zrobić. Wie, jakrosną lasy, wie, co znaczy lesistość i inne pojęcia leśne czy z ochronyprzyrody, o których mówimy. Nie chciałbym być postawiony po jakiejś innejstronie niż pozostała część panów tutaj. Jeżeli mówimy o plantacjach drzewszybkorosnących, to nie jest to żadne rozwiązanie, które zastąpi czy w sposóbznakomity rozwiąże problemy przemysłu drzewnego. Gdybyśmy się opierali nalasach naturalnych, przemysł głównie na tym bazuje, natomiast są zupełnie inneaspekty.

Niemożemy patrzeć na sprawę lasów w oderwaniu np. od pakietu klimatyczno-energetycznego.To co w tej chwili moja firma robi: w ciągu czterech lat zalesiliśmy 6 tys. ha.To są rzeczy porównywalne z tym, co robią LP. Ale z jednego powodu. Z powodu, żepo prostu musimy uciec od paliw kopalnych , od węgla i potrzebujemy paliwa. Nieoprzemy się na gazie. Po pierwsze on jest ciężko dostępny, po drugie jestobarczony dużym ryzykiem politycznym. Wiemy, gdzie jesteśmy, skąd mamy gaz, jakto wygląda. Na tym już ucierpiała Ukraina, Słowacja, częściowo niektóre zakładypolskie. Musieliśmy szukać takiego rozwiązania. To się może wkomponować w to,co robią LP. To się może wkomponować w ten rozwój lesistości, o którym mówimy,ja sobie doskonale zdaję sprawę z zagrożeń, jakie niosą takie monokultury, jakmy uprawiamy, właśnie ta topola szybkorosnąca. One mogą się pojawiać w pewnychmiejscach. Te 6 tys. ha to nie jest jeden obszar – to jest mnóstwo różnejwielkości działek od 5 ha do 10 ha, zlokalizowanych w różnych miejscach. Mypodpisaliśmy umowę zresztą z IBL-em, także to nie jest coś takiego, że robimysobie to gdzieś tam na własną rękę, tylko robimy to w uzgodnieniu z fachowcami,z ekspertami i to ma pomóc jak gdyby w rozwoju pewnych działań, które są potrzebnenie tylko dla mojej firmy. Są idealnym rozwiązaniem dla małych miasteczek, dlagmin, dla lokalnych kotłowni w całej Polsce. Z tego co rozmawiałem w ANR: w Polscemamy ok. 2 mln ha nieużytków, tego rodzaju drzewa szybkorosnące doskonale sięsprawdzają na tego typu powierzchniach. To jest rozwiązanie ekologiczne. Nietrzeba tam transportować paliwa, jest ono na miejscu. Jest to paliwo zielone.Może tyle na początek.

Aleksandra Sobczak:Mam pytanie dopana Adama Wasiaka, bo nie do końca rozumiem, czego wam konkretnie brakuje,żeby móc kupować więcej ziemi. Rozumiem, że ona drożeje, że jej nie ma, nie ma podażydobrej. Natomiast mówimy np. o terenach zalewowych – czy to jest ziemia, którąciężko nabyć? Czy potrzebujecie jakiejś zamiany przepisów, jakiejś płynności postronie – nie wiem – państwowych agencji? Co by wam pomogło w takim idealnymświecie? Co trzeba by zmienić, żebyście mogli tą ziemię kupować i ją zalesiać?

Adam Wasiak:W tym przypadku niestety decydują tylko czynniki ekonomiczne i…

Aleksandra Sobczak: Jak się popatrzy w waszefinanse, no to pieniądze akurat chyba macie?

Adam Wasiak: …wina leży po stroniewłaścicieli lasów, bo uważają, że jest to nieopłacalne. Nie chcą sprzedawaćgruntów do zalesienia! Bo wolą te grunty trzymać z różnych względów – teżlokaty kapitału.

Aleksandra Sobczak:Prywatniwłaściciele nie chcą sprzedawać gruntu zalewowego, żeby można było tam posadzićlas, tak?

Adam Wasiak: Z gruntem zalewowym to jest wogóle bardzo problematyczna sytuacja, jeśli chodzi o sadzenie lasu. Natomiastmy, kupując grunty, musimy być przekonani i pewni, że ten grunt nadaje się dozalesienia. Bo naszą podstawową działalnością jest prowadzenie gospodarkileśnej i tylko i wyłącznie kupowany ma służyć zwiększaniu lesistości kraju i ztym tak jak mówię jest problem. Takich gruntów po prostu nie ma, a jeżeli są,to bardzo rzadko.

Michał Olszewski: To może ja jeszcze dopytam.Panie dyrektorze, interesuje mnie, czy wy – zapytam wprost – oddajecie w pewnymsensie z żalem tego typu tereny? Mamy bardzo fajny przykład współpracy – pokilku latach spotkań, dyskusji LP, organizacja przyrodnicza WWF, urzędnicy zwoj. dolnośląskiego doszli do porozumienia i postanowili na pewnym odcinku Odryodsunąć wały tak, żeby uzyskać 600 ha terenów zalewowych. Z tych 600 ha – ztego co się orientuję, pierwszy tego typu projekt w Polsce i, mam nadzieję, żepierwszy, ale nie ostatni – 80% z tegoterenu jest pokryte lasem. Czy wy się z trudem pozbywacie tego lasu w pewnymsensie? No bo trzeba liczyć się z tym, że jednak ten las zacznie się rządzićwłasnymi prawami. Prawami natury, przyrody.

Adam Wasiak: Nie bardzo rozumiem panapytanie, zapewne dlatego, że nie znam tej konkretnej sytuacji. Ale z tympozbywaniem się gruntu leśnego to jest, Szanowni państwo, tak, że jest ustawa olasach, która leśników ustanowiła tak naprawdę zarządzającymi mieniem SkarbuPaństwa. I każda decyzja dotycząca zbycia gruntu leśnego jest dokładnie opisana wprzepisach prawnych i dokładnie poddana kontroli i określonym decyzjom. Takżegeneralnie nie ma takiej możliwości, żeby pozbywać się państwowych gruntówleśnych. To są sytuacje szczególne, a tak naprawdę podyktowane tzw. specustawąo budownictwie drogowym, która właściwie jest jedyną ustawą, która pozwala włatwy sposób przekazać grunty. Ale to innych sytuacji nie ma. Tylko możenastąpić sytuacja, jeśli dokonujemy sprzedaży gruntów wtedy, kiedy nadleśniczy,powtarzam: nadleśniczy, uzna, że grunt jest nieprzydatny do prowadzeniagospodarki leśnej. I każda decyzja o pozbyciu się takiego gruntu powyżejhektara podlega decyzji i dyrektora generalnego, a na końcu ministra środowiska.

Michał Olszewski: Pan minister.

Maciej Grabowski: Zawsze te przykłady ciekawszesą może niż taka ogólna historia. Bo przypomniałem sobie, że np. rekultywacjawielkich powydobywczych hałd pod Bełchatowem odbyła się w symbiozie miedzyBełchatowem – kopalnią i Lasami i efekt jest no naprawdę wzorcowy. Ja nie wiem,czy Państwo tam byli? Była kupa, okropna góra, która nikomu naprawdę nie mogłasię podobać. Teraz jest zalesiona itd. I to np. jest przyszłość – rekultywacjapogórniczych hałd. No za chwilę będąnastępne wyczerpywane kopalnie – mówię o Adamowie np. Ja myślę, że to jest tafunkcja lasów też. Ona nie wypływa wyłącznie z chęci zalesiania, ale z chęci tego, żebywspółpracować. Tutaj wydaje się, że ta współpraca, a była bardzo dobra, z tegoco znam tą historię… To są te przykłady, gdzie Lasy powinny i wchodzą, ipowinny wchodzić. Tu mówię o tym, że to są te przestrzenie, które są absolutniezdegradowane ekologicznie, a mogą być dzięki Lasom jakby przywrócone naturze. Dziejesię tak. Może za wolno, może nie wszędzie, ale to jest ten kierunek, który wLasach moim zdaniem powinien też być aktywny.

Aleksandra Sobczak:Mam pytaniedotyczące przemysłu. No bo nie ma wątpliwości, że popyt na drewno będzie rósł wnajbliższych latach. Gospodarka się rozwija. To jest jej taka część… Nasze firmysą silnymi eksporterami. Prawdopodobnie będą chciały to drewno kupować. Na ilewy jesteście gotowi go więcej sprzedawać? I gdzie jest ta granica? Czy to jestujęte jakoś w waszym planie? Czy firmy się powinny nastawiać na to, żebykupować drewno z zagranicy?

Adam Wasiak: Szanowni państwo, w LP, w ogólew leśnictwie europejskim, obowiązują plany urządzania lasu. To jest dokument,który zatwierdzony jest w naszym kraju przez ministra środowiska, obowiązuje na10 lat dla każdego nadleśnictwa. Jednym z elementów tego planu jest etatpozyskania drewna…

(Głos z sali: Co to jest etat?)

Adam Wasiak:… który wskazuje na to, ilemożemy pozyskać z naszych lasów drewna. I ten etat jest liczony – mam nadzieję,że pan profesor będzie mnie wspierał – na podstawach naukowych, które wskazują,które dają nam wskaźniki, ile powinniśmy pozyskiwać drewna, żeby nie zniszczyćbioróżnorodności. Wręcz przeciwnie, żeby ta bioróżnorodność się zwiększała, aleteż żeby zwiększały się zasoby leśne naszego kraju. Takim podstawowym u nas wskaźnikiemprzemawiającym – myślę – do wyobraźni jest to, że LP w Polsce pozyskują ok. 55%tego co przyrasta. Czyli 45% masy, która przyrasta w drzewostanie, pozostaje napniu. Czyli te drzewostany zwiększają swoją zasobność. I ten plan urządzanialasu jest dokumentem, który dla przemysłu drzewnego już jest wskazaniem, ile w konkretnymnadleśnictwie można pozyskać drewna.

DodatkowoLP uczestniczą w takim projekcie jak Bank Danych o Lasach i wielkoobszarowainwentaryzacja leśna. I informacje pochodzące z tej inwentaryzacji, która jestbudowana, która jest stworzona na podstawie prób, siatek zakładanych na tereniecałego kraju, wskazuje prognozę rozwoju zasobów drzewnych dla całego kraju. Ita prognoza, którą mamy, wskazuje na to, że możliwość pozyskania drewna przyzachowaniu wielofunkcyjności lasu będzie pozwalać do zwiększania możliwościpozyskania do 2030 r. do ok. 40 mln m3 drewna. Dzisiaj pozyskujemy ok. 37 mln,także dla przemysłu drzewnego taką informację posiadamy i przemysł drzewnymoże, ma możliwość zbadania, w jakich terenach Polski, jakie możliwości zakupudrewna czy pozyskania będą.

Aleksandra Sobczak:Mam pytanie dopana Radosława Michalskiego: czy pana zdaniem to jest dobrze ustawionywskaźnik?

Radosław Michalski:Możeniekoniecznie chciałbym się odnieść do wskaźnika, ale do konkretnej liczby 40mln. Bo bardzo mi brakuje w tym, co powiedział pan dyrektor, i w ogóle w tymcałym procesie, brania pod uwagę bioróżnorodności. Planowanie pozyskania odbywasię no tak, jak powiedział pan dyrektor, za pomocą planu urządzania lasu, czylitakiego 10-letniego dokumentu. On jest konstruowany w ten sposób, że BUL lubfirmy, które się tym zajmują, mierzą, ile tego surowca jest na pniu, prognozująprzyrost i zakładają, że w danym nadleśnictwie można pozyskać tyle to a tyle tysięcymetrów sześciennych drewna.

Wcałej tej procedurze brakuje badania bioróżnorodności, czyli to jest bardzoniebezpieczny proces, ponieważ nie wiemy, co tracimy. Nie prowadzi sięrównolegle do tych prac urządzeniowych prac badawczych z zakresu lokalizacji gatunkówchronionych. Uczestniczyłem w spotkaniach z leśnikami, dotyczących tego tematu,ponieważ jest taka możliwość, taka furtka, gdzie społeczeństwo możeuczestniczyć, zabrać głos w trakcie procesu planowania nowego pul. Zadałem towłaśnie pytanie: czy można założyć w budżecie tego rodzaju badania i otrzymałemodpowiedź, że nie. Więc bardzo ryzykujemy w tym momencie i ciężko odpowiedziećna to pytanie, czy 40 mln to jest dobra liczba i czy 37 mln, które mamy obecnie,to jest dobra liczba ponieważ, no…

Aleksandra Sobczak:Zależy, co jestwycinane…

Radosław Michalski: …mamy doświadczenia po prostutakie, że wiele stanowisk cennych gatunków jest bezpowrotnie niszczonych.

Aleksandra Sobczak:Czy dlaprzemysłu tego drewna wystarcza?

Marek Krzykowski: Nie… myślę, że to jest takabardzo… Nie wiem, jednak chyba się pokłócimy dziś na tej debacie. Bo ja siękompletnie nie zgadzam z takim stanowiskiem.

Tonie jest tak, że przemysł wymusza na lasach czy LP, żeby wycinały takie czyinne drewno. Lasy wycinają to, co powinny wycinać. To co służy właściwejgospodarce leśnej i perspektywie dziesięcioleci, żeby te lasy rosły, to co pandyrektor powiedział: 55% rocznego przyrostu – w UE wycina się 80–90% i topozyskanie może być znacząco wyższe bez szkody dla lasu. I nie przyjmujmy sobietakiego stanowiska, że jak nie będziemy w lesie wycinali drzew, czy niepozyskiwali drewna, to te lasy będą zdrowe, piękne i służyły społeczeństwu. Takaprawda nie jest po prostu. Lasy trzeba trzebić, trzeba przecinać, żeby drewnomiało odpowiednią jakość, musi to być odpowiednio gospodarowane i to leśnicyrobią. A my dopiero przychodzimy, kiedy mówią, że macie do dyspozycji 37 mln,czy 32 mln, czy będziecie mieli 40 mln.

Przykładna to, że nic nie ingerujemy, nie wymuszamy, jest taki, że np. moja firmakupuje 700–800 tys. metrów drewna liściastego z importu. Z dwóch powodów – popierwsze w Polsce jest go za mało i nie można go pozyskać, a z drugiej strony,gdyby taka firma jak moja weszła na aukcje i wykupiła to drewno, to po pierwszeceny byłyby bardzo wysokie i zabrakłoby dla wielu innych odbiorców.

Takżeteż spójrzmy jeszcze, że przemysł ma różne interesy. Przemysłcelulozowo-papierniczy, tartaczny, inne – to są różne interesy. Natomiast mynie naciskamy. To, co głównie dyskutujemy, to mówimy o zasadach sprzedażydrewna, a nie o ilości, która ma być pozyskana w Lasach.

Maciej Grabowski: Komentarz do tego. Też trzebapamiętać w jaki sposób się pozyskuje i co się dzieje z tym odzyskanym w cudzysłowieterenem. Bo ja się zgadzam, że ten aspekt, ja przypuszczam, że nie był może dokońca rozpoznany, zresztą tak jak pan profesor mówił. A teraz waga tego aspektujest znacznie – mówię o bioróżnorodności – jest znacznie ważniejsza i stadjakby to, że ten pozysk jest jakby… się pozyskuje… Przecież nie wycina sięcałych, że tak powiem obrębów leśnych, tylko się wycina po kawałkach właśnie poto żeby ta bioróżnorodność łatwiej było utrzymaćpo pierwsze. A poza tym się uzupełnia gatunki – że już jakby ta monokultura,która przeważa jest łamana właśnie m.in. po to żeby tą bioróżnorodnośćjakby zwiększać. Ja nie mówię o aspekcie gospodarczym, bo on oczywiście teżjest. To nie ma co ukrywać. Natomiast, no… Odwrót od tej monokultury jest oczywistością,natomiast ona jest korzystna z punktu widzenia bioróżnorodności. Mówią o tymrównież statystyki dotyczące ptaków, których, jak rozumiem… dokładnie niepamiętam… U was były te badania, tak?

Andrzej Grzywacz: Jeśli można… Przepraszam, żesię trochę cofnę. Wiele lat pracuję… Do dzisiaj pamiętam – może to będzieuśmiech na sali – w ‘67 roku pracowałem w nadleśnictwie i wtedy w „TrybunieLudu” można było przeczytać, że biuro polityczne zdecydowało, że jednak 24 mlnm3 a nie 22! I wtedy już były takie – miliony – i były takie wielkie dyskusje,czy to nie jest rabunkowa eksploatacja lasu.

Powojnie posadzono… 40% lasów to są lasy posadzone po wojnie i to dzisiaj jest tenefekt, że można pozyskać 37. W wizji przyszłościpolskich lasów do roku 2030 nawet się mówi o 45 mln m3 podaży, zgodnie zewszystkimi zasadami. Zgodnie nawet z zasadami, powiedzmy, WWF, gdzie dobrze byłobynie więcej jak 60%, że tak powiem, pozyskiwać.

Aletutaj à propos bioróżnorodności.Proszę Państwa, 60 tys. różnych gatunków żyje – roślin, zwierząt, grzybów, mikroorganizmów– 65% z tego żyje w lasach. Co to znaczy 38 tys.? Co to znaczy bioróżnorodność?Bioróżnorodność to jest także bioróżnorodność składu gatunkowego, wieku, składu.Proszę Państwa, po 2030 r. możliwość pozyskania będzie malała z powodu barkunowych zalesień. Oczywiście każdy powie: co się będę martwić rokiem 2030? Alelas istnieje i musi być ciągłość. A więc ta bioróżnorodność to jest takie dobresłowo, ale jak zmierzyć tą bioróżnorodność? Ja mogę tu zapewnić – może jestemstronniczy, ale każde nadleśnictwo ma dzisiaj program ochrony przyrody. One sącoraz lepsze, coraz dokładniejsze, coraz więcej danych. Ale, proszę Państwa,jeśli pozwolicie… Pan minister podpisał niedawnonowe rozporządzenie w sprawie gatunkowej ochrony grzybów. Jest ich coraz więcejtych gatunków.

ProszęPaństwa, wiemy to z badań maturzystów Warszawy i Łodzi, że maturzyści potrafiąwymienić od pięciu do ośmiu gatunków grzybów. Oczywiście tych najbardziejpospolitych, tych zbieranych, tych tam borowików, kurek, maślaków itd. A już jestpod ochroną 117 gatunków, nie mówiąc o 170 porostach. Ale to nie chodzi ozaszokowanie, ale czy ktoś sobie zadał pytanie, ile jest w Polsce osób, którenaprawdę pójdą od lasu i oznaczą te grzyby? Ilu jest mykologów zawodowych? Iokazuje się, że to rozporządzenie jest ponad percepcję społeczną, ponad możliwości.I teraz jeżeli ktoś zebrał grzyba chronionego – oczywiście nieznajomość prawanie usprawiedliwia – ale czy możemy karać za brak wiedzy? Równie dobrze możnamówić: nie masz wiedzy fizycznej, nie masz wiedzy chemicznej, nie masz wiedzy biologicznej…Czy możemy od obywatela wymagać aż tyle gatunków? I tutaj ja bym powiedział:pewne prawo ochrony przyrody wyprzedza percepcje społeczną. Wyprzedza pewnetradycje, pewne obyczaje. I dobrze, że wyprzedza. Ale do tego wszystkiegopotrzeba badań.

Mynp., Proszę Państwa, mylimy – tutaj à propos bioróżnorodności – grzyby czy w ogólerośliny, czy w ogóle organizmy rzadkie z zagrożonymi. To nie jest to samo. Sątakie, które były rzadkie, są rzadkie, będą rzadkie i nic im nie zagraża. I odrazu wpisywanie takiego tam małego grzyba, który paru mykologów – paru! Mówię,jak to się mówi – trzy palce na sercu… rozpoznaje jest takie troszeczkę – jabym powiedział – ponad miarę, ponad możliwości. I ja czasami sobie zdawałemsprawę – w 1983 r. wyszło pierwsze rozporządzenie – czy nie lepiej np. odwrócićto i powiedzieć tak: wszystkie grzyby są pod ochroną, z wyłączeniem tych, którezbierasz faktycznie do celów użytkowych. Jeśli zbierasz kurkę – proszę bardzo.Ale jeśli tam coś jest innego, a ty nie znasz i nie zbierasz, to tego niezbieraj. To ma swoją rolę, to ma swoje zadania w ekosystemie. I w ten sposób jakby uczyć, anie żądać od ludzi setek gatunków. 1595 gatunków jest pod ochroną. Prawie 6tys. na czerwonych leśnych. Proszę Państwa – nie uczymy tego na wydziałachleśnych. Nie uczymy tego na biologii. Więc w tym sensie…

Aleksandra Sobczak:Jacek Bożekchciałby się do tego odnieść…

Andrzej Grzywacz: …w tym sensie łatwo mówićbioróżnorodność, ale jak to zmierzyć, jak to zrobić? Skąd znaleźć takich ludzi,którzy to wszystko znają i będą oceniali, będą nas poprawiali, będą naskrytykowali, czasami słusznie itd.

Jacek Bożek: To o czym kolega powiedział –ja sobie pozwoliłem do przyrodników, pozwoliłem sobie do leśników… Rozmawiałemprzed tym spotkaniem, słuchałem uważnie o bolączkach, mówiłem o tej debacie…Sam to zauważam w mojej pracy ze społecznościami lokalnymi. Myślę – bo ja dużomówię o kapitale społecznym – myślę, że jest czas, żeby leśnicy otworzyli sięna inne środowiska. W lasach są leśnicy, bardzo mało biologów, bardzo małowłaśnie mykologów w nadleśnictwach. To o czym mówił kolega: być może nie trzebabędzie różnymi rozporządzeniami, jeżeli będą biolodzy, przyrodnicy wnadleśnictwach – nie tylko leśnicy. To otworzenie się LP na inne środowiska,dla których lasy mają też ogromne znaczenie. To co sporo naukowców mipodkreślało: przecież są opracowania tych terenów siedliskowych, ważnych zpunktu widzenia przyrodniczego europejskiego. Lasy mają to opracowane i mówiąmi przyrodnicy: no ale dosadzają tam ważne dla nich gatunki z punktu widzeniagospodarczego. Bo presja ciśnie. Gdyby biolodzy byli wewnątrz tych struktur,być może oni by doradzili. Ja myślę i nadal to będę podkreślał, że jest to momentbudowania nie konsensusu, tylko budowania takiej współpracy ponad podziałami. Ija wiem, że będzie to dla Lasów bardzo trudne dlatego, że będą naciskipolityczne, gospodarcze, medialne, różne. I my to rozumiemy. I tak będzie.Natomiast to otworzenie się – ten proces się zaczął, ale nie wiem, czy nietrzeba by go było po prostu sformalizować.

Radosław Michalski: Chciałem się odnieść jeszcze dosłów pana profesora. By uspokoić troszkę, ponieważ nieświadome zniszczenie gatunkuchronionego nie jest karalne – więc może nie trzeba, żeby każdy obywatel idącdo lasu, musiał znać te setki gatunków, które są chronione w rozporządzeniu. Aleproblemem jest moim zdaniem świadome niszczenie gatunków chronionych, z czym noniestety się spotkałem i świadome niszczenie przez pracowników LP. Niestetyciągle się toczy sprawa przed sądem właśnie o świadome zniszczenie gatunkuważnego dla UE. Bardzo rzadkiego gatunku owada, który zasiedlał kłodęnaszykowaną już do wywózki, która została wywieziona, mimo że nadleśnictwo ileśniczy byli o tym poinformowani. Mnie się wydaje, że takie przypadki, kiedy oczymś wiemy i świadomie to coś jest niszczone, to z tym trzeba by szczególniewalczyć.

Michał Olszewski: Czy pan dyrektor chciałby cośdodać?

Adam Wasiak: Myślę, że to co pan profesor napoczątku powiedział – wiedza i nauka – tego nam bardzo brakuje i, jak widać, tojest największym mankamentem nawet tego dzisiejszego spotkania. Mało badań wzakresie leśnictwa, ochrony przyrody szczególnie. Mimo że leśnictwo maponad 200-letnią historię w zakresiebadań naukowych. Mimo to poznajemy coraz nowsze mechanizmy i odkrywamy świat,którego do tej pory nie znaliśmy. I jestto bardzo ważne i istotne, żeby przede wszystkim wiedzieć, a wielu rzeczy niewiemy. Chociażby ta bioróżnorodność, o której rozmawiamy. Wydaje nam się, żewszyscy wiemy, co to jest bioróżnorodność, jak przychodzimy do konkretów, niedo końca potrafimy ją opisać.

Aletrochę optymistyczniej tak: Polska jest krajem, który ciągle ma problem z tym,że nie chce się cieszyć ze swoich sukcesów. A w zakresie leśnictwa – ja niemówię leśników, tylko w zakresie leśnictwa, te sukcesy są. To znowu się odniosędo pana profesora, do lat 60. Przecież, szanowni państwo, my w 1991 r.dokonaliśmy w Polsce poważnego skoku. Zmieniliśmy ustawę o lasach, któracałkowicie zmieniła spojrzenie na prowadzenie gospodarki leśnej. Ta gospodarkaleśna, która była prowadzona wcześniej, była przede wszystkim podporządkowana pozyskaniudrewna, mimo że leśnicy próbowali to neutralizować. Leśnicy, którzy sąprzyrodnikami – tu się nie do końca się z Jackiem zgadzam, żeby nas tutajdzielić na przyrodników i leśników. Bo leśnicy są przyrodnikami i to właśnieleśnicy neutralizowali te często idiotyczne nakazy, które były nakazami zewnętrznymiczy też politycznymi. No przykładów neutralizacji tego, no nie będę mnożył, alechociażby rezerwaty czy powstające parki narodowe z inicjatywy leśników toprzecież elementy chociażby takich działań. Ale po 1990 r. my zmieniliśmycałkowicie filozofię myślenia w zakresie prowadzenia gospodarki leśnej. Tominęło dopiero 25 lat. Chcielibyśmy żądać od siebie już nieprawdopodobnego postępuw tym zakresie, dlatego to, co Jacek mówi, jest istotne – komunikować się,rozmawiać i tworzyć płaszczyznę porozumienia. I tutaj osobiście wierzę w to ijeżeli będzie potrzeba, to w sposób instytucjonalny wprowadzimy mechanizmy,żeby zainspirować pracowników LP do tego, żeby starali się współpracować, komunikować…I myślę, że tak się dzieje w przeważającej większości.

Oczywiściesą sytuacje trudne – 26 tys. ludzipracuje w LP. 50 tys. ludzi prowadzi usługi na rzecz LP. To są też przecież różniludzie, jak i różne postawy tam są. Ale staramy się budować obraz leśnika jużod przecież kilkudziesięciu lat, a na pewno od powstania nowego pomysłu naleśnictwo, czyli ustaw o lasach. Leśnika, który prowadzi wielofunkcyjnągospodarkę leśną. I to jest też tak, że to jest duże odkrycie naszego kraju.Nie ma tak w całej Europie, że wszyscy tą wielofunkcyjną gospodarkę leśnąprowadzą. Nawet w lasach państwowych europejskich, których jest 30%, nie dokońca prowadzi się tak gospodarkę jak polskie LP, bo ta gospodarka w wieluorganizacjach leśnych europejskich, tych państwowych i prywatnych, też jest wdalszym ciągu nastawiona na pozyskanie drewna i na realizowanie tej jednejfunkcji.

Dalejjeszcze powiem: dużym sukcesem jest w Polsce to, że przemysł drzewny też potrafi to zrozumieć. Boprzemysł drzewny doskonale to rozumie. Pan prezes wypowiada się przecież wsposób bardzo spokojny, bez emocji. Bo można się domyślać, że można by rozwinąćprzemysł drzewny, że pozyskałby 100% tej masy, która przyrasta w LP. Aleprzemysł polski jest rozumy – przemysł drzewny. I może nawet to słowo „przemysłdrzewny” nie odpowiada temu, co jest w Polsce, bo mamy nieprawdopodobnezróżnicowanie w zakresie odbiorców drewna. Od małych odbiorców drewno, którzygdzieś tam produkują małe ilości drewna, czy też tych kupujących drewno dopalenia do dużych firm, które przerabiają miliony metrów sześciennych drewna.

Imyślę, że po tych wszystkich doświadczeniach – jednak pozytywnych, jest czas naten kompromis, który nie jest może rzeczywiście dobrym słowem – ale nawspółpracę. I jesteśmy skazani, jestem co do tego przekonany, na współpracę iotworzenie organizacji LP na zewnątrz. I to staramy się tez robić. Różnie tomożna oceniać, ale chociażby czy plan ochrony przyrody, który w ramach planuurządzania lasu jest, czy konsultacja planu, bo taka się odbywa, to są jużelementy, które pozwalają na dyskusję. I robimy krok dalej. Chcemy zbudować płaszczyznęporozumienia z NGO-sami w zakresie właśnie konsultacji naszych działań i nawetto sformalizować, żebyśmy byli przekonani, że każdy z tych 430 planów jestskonsultowany z organizacjami ekologicznymi i wszyscy mają świadomość, co onzawiera.

Michał Olszewski: Pozwólcie państwo, że ja odbijęsię trochę od tych dywagacji o badaniach naukowych i wskoczę na poziom odrobinę,mam nadzieję, szerszy i zapytam was o to, czy skarb narodowy, jakimniewątpliwie jest las polski, jest w Polsce motorem – tu użyję jednego znajpopularniejszych w Polsce obecnie wyrazów – czy jest motorem innowacyjności?Bo jak się przegląda plan urządzania lasu, jak się przegląda prace naukowcówzwiązane z LP, to widać, że tej pracy jest dużo. Jest dużo pomysłów, jest dużorealizowanych programów. Natomiast jak się popatrzy na sprawę szerzej, to możnaodnieść wrażenie, że tego ciągle jest za mało. Że z jakichś przyczyn kraj,który w 1/3 jest zalesiony, w pewnym sensie tego drewna nawet się wstydzi. Jedźmydo Danii, w której lasów jest znacznie mniej i zobaczmy, jak architekci,designerzy, projektanci kochają drewno. Zobaczmy, że oni nie wstydzą sięnowoczesnych drewnianych domów. Zobaczmy na tę synergię, na współpracę, która wewidentny sposób jest zawiązana pomiędzy środowiskiem leśników, naukowców, właśnieprojektantów, architektów.

Przygotowującsię do spotkania z panami, przejrzałem sobie strony internetowe takiego bardzo ciekawegostowarzyszenia Nordyckie Miasta Drewniane. Okazuje się, że jest 10 miast w Szwecji,Norwegii i Danii, które postawiły sobie za jeden z celów rozwoju pracę naddrewnem. Nad tym, jak drewna można w nowoczesny sposób użyć w konstrukcjach budowlanych.Nad tym, jak projektować nowe budynki, nad tym, jak ma wyglądać design. Tego wPolsce nie wiedzę. Rozgadałem się.

Zakończępytaniem postawionym po raz kolejny: czy z panów punktu widzenia drewno, polskiskarb, jest motorem innowacyjności?

Andrzej Grzywacz: Nie jest. Wydaje się, że drewno– taki tradycyjny materiał. Podobno na świecie aż 20 tys., nawet 30 tys. rosyjskieźródła podają, różnych rzeczy można z drewna zrobić. A u nas w drewno jest wtakim budownictwie synonimem, no…

MichałOlszewski:…babciamieszkała…

Andrzej Grzywacz: …tak! Nawet widać to, jakie sąproblemy w znakomitych drewnianych kościołach, które cudem się uchowały naPodkarpaciu, gdzie czasami parafia wybudowała nowy, nowoczesny kościół,murowany. A ten stary stoi i są duże problemy. Także nieraz konserwatornakazuje użytkowanie, wykonywanie różnego typu mszy, bo jeżeli jest użytkowany,to wtedy jest zadbany. Rzeczywiście – ja też jeżdżę po Europie i widzę masędrewna w nowym wydaniu. Z tym że pojęcie innowacyjności jest takieskomplikowane. Bo z jednej strony prawa przyrody są prawie niezmienne odtysiącleci. Od stuleci las rośnie wg swoich zasad. Czasami ludzie nie lubią tejinnowacyjności. Podobno niedawno w Nadleśnictwie Dobieszyn ktoś napisał doministra skargę, że jest rabunkowa eksploatacja lasu, bo w nadleśnictwiepracuje harwester.

(Głos z sali: Co? Co to?)

Andrzej Grzywacz: No nikt nie napisał od ministrarolnictwa skargi, że na polu jest kombajn. My chcemy zastąpić niebezpieczną ibardzo ciężką pracę drwala. No ludzie nie są przyzwyczajeni do takich nowości –do harwesterów trzebieżowych czy innych. Więc nie jest łatwo, ale dzisiaj biuranadleśnictwa, mapy numeryczne, najnowocześniejsze urządzenia związane, że takpowiem z geodezją to leśnictwo realizują. Ale raczej to otoczenie niż, że takpowiem, same prawa natury. I my nie dajemy do lasu – świadomie nie dajemynawożenia, nawadniania, chemii jak najmniej. Bo tutaj innowacyjności nie ma.Ale zgadzam się – drewno, co jest rzeczą zaskakującą – wymagałoby promocji,pokazania nowych zastosowań. Nasz kraj stać na to, żeby więcej było budownictwadrewnianego, ciekawego, nowoczesnych projektów. Lasy to robią.

Jacek Bożek: Ja bym się odniósł do tego, copowiedział pan dyrektor Wasiak. Jajeszcze za komuny startowałem z Klubem Gaja i ja bym chciał, żeby polscy hydrotechnicyzmienili się tak jak polskie lasy. Jeżeli w ogóle mówimy o innowacyjności, to 28lat temu trudno rozmawiało mi się z nadleśniczym, w ogóle z kimkolwiek wLasach. A minęło 28 lat i nie jestem w stanie rozmawiać z hydrotechnikami,którzy rozumieją przyrodę w taki sposób, jaki rozumieją. W sposób dramatyczny dla polskiej przyszłości – takuważam. Natomiast z leśnikami rozmawiamy. Możemy się nie zgadzać.

Natomiasttu się kompletnie zgadzam – to, co się zdarzyło w polskich lasach, jestniebywałe i ja to niezwykle doceniam i szanuję, bo wiem jak to wygląda w innychbranżach. Natomiast to, o co pan redaktor zadał pytanie, no to jest właśnie przekraczaniebranż. To jest właśnie budowanie kapitału społecznego – przez artystów, przezmłodych ludzi. Żeby to zrobić, to są lata.

Wtwoim artykule była krótka wypowiedź Janusza Korbela o pewnych kulturowychproblemach, jakie mamy w podejściu do lasów w ogóle. Ja myślę, że to jest jedenz głównych powodów. To nie dotyczy tylko tego, że młodzi nie chodzą do lasu, jak tutajnapisałeś. Młodzi w góry, mieszkańcy Zakopanego nie chodzą w Tatry, mieszkańcyBielska Białej – ja jestem góralem beskidzkim – nie chodzą w Beskidy. Mam nadzieję,że to się zmieni. A to nie jest sprawa tego tylko, jak my widzimy świat, tylkojak my tym młodym ludziom – bo innowacyjność to jest stan umysłu tych młodychludzi – w jakiś sposób do tego lasu, bo na siłę ich nie możemy ściągnąć… Tomogą zrobić artyści, to mogą zrobić ludzie z zupełnie innej bajki. Jak myzbieramy makulaturę dla koni w programie Święto Drzewa, to nagrodą jestzbudowanie z artystą pegaza z drewna z młodzieżą. Wszystko mówimy od początkudo końca, skąd to jest, dlaczego, jak to w świecie jest ze sobą połączone. Żepo prostu współzależność w przyrodzie i świecie jest ogromna. Musimy się zacząćotwierać na wszystkich. Dla naszegodobra wspólnego i lasów. No tak mi się wydaje.

Adam Wasiak: Często innowacyjność jestmylona z postępem technicznym. Ale rzeczywiście innowacyjność to trochę teżfilozofii w tym. I w LP staramy się też innowacyjnie gospodarować. Przecieżgospodarka leśna oparta na naturze to jest właśnie ta innowacyjność – tego nie było.To podpatrywanie przyrody to jest to, co zbudowało nowy model leśnictwa. Tooczywiście można by mnożyć wiele przykładów innowacyjności czy postęputechnicznego. W Lasach takie sukcesy są.

Alerzeczywiście powstaje problem, jak już to drewno jest pozyskane i użytkowanietego drewna. LP w zakresie promocji drewna i przerobu drewna dalej stojątroszeczkę z boku, z prostej przyczyny. Jesteśmy państwową organizacją, którama pozycję dominującą na rynku drzewnym i trudne jest wchodzenie wkooperację z przemysłem drzewnym, a beztej kooperacji promocji drewna nie będzie. Same LP nie wypromują drewna, bomusi pomóc w tym przemysł drzewny. A przemysł drzewny bez LP też ciężko będziepromował budownictwo, chociażby drewniane czy użytkowanie drewna. I to jestkolejny z tematów na przyszłość – jak tą płaszczyznę zbudować. Buduje siępomysły w Europie sektora leśno-drzewnego, z wielkim trudem to następuje, żebyporozumieć się między tymi sektorami i budować takie połączenie, którerzeczywiście będzie promować drewno. I tu powiem szczerze i uczciwie, żerozmowy oczywiście na ten temat prowadzimy z przemysłem drzewnym, alerealizacja tego jest nieprawdopodobnie trudna. Bo zauważcie państwo: oprócz nielicznychorganizacji w Polsce promujących drewno czy też promujących domy drewniane,tego nie ma w Polsce i jakiś problem na pewno jest i nad tym trzeba dobrzepomyśleć i tą promocję drewna budować. Bo nie budzi to żadnych wątpliwości, że budownictwodrewniane, czy też głębszy przerób drewna i jego ulokowanie w meblach czy też winnych elementach, jest bardzo ważne, chociażby w kontekście zmian klimatu. Boto dzisiaj jest chyba jednym z największych wyzwań polskiego leśnictwa.

Jakrzeczywiście jest ze zmianami klimatu i jak to jest z wiązaniem węgla, któryjest jednym z gazów cieplarnianych, któryistotnie można związać właśnie w elementach drewnianych i który nie będzieuwalniany do atmosfery, jeżeli będzie w produktach z drewna gdzieś zabudowany.I myślę, że pod tym hasłem i patrząc na to, rzeczywiście o tej promocji trzebamówić. I myślę, że tez życie i czas pokażą, że stanie się to koniecznością wkontekście właśnie ocieplenia i zmian klimatu.

Maciej Grabowski: No ja jednak muszę tu nawiązaćdo naszych LP i do ich działalności. Krótka anegdota: był u mnie z wizytą szeflasów chińskich. I go zawieźliśmy na szkółkę do Jabłonnej. Pan dyrektor jest zaskromny – on o tym nie mówi, natomiast to jest nasz absolutny… Ona była podwielkim wrażeniem, ta delegacja chińska, z lasów chińskich. Może krótkoprzypomnę, nie wszyscy z państwa być może wiedzą. Po wielkim pożarze w 1993 r.na Śląsku, tam powstała taka pierwsza szkółka, bym powiedział…

Michał Olszewski: W Rudach Raciborskich…

Maciej Grabowski: …w Rudach Raciborskich, tak –10 tys. ha. Szkółka kompletnie w nowym stylu. Ja bym powiedział: międzyprodukcją masową, nowoczesnym ogrodnictwem, a… nie wiem no, trudno mi tak wskrócie państwu to… To jest zmasowana produkcja, która daje na końcu – odziarna do sadzonki – którą można sobie również w ogródku posadzić. I to jestabsolutnie polski wynalazek, polska innowacja i trzeba się nią chwalić. My sięnie lubimy chwalić jako naród, a to jest ewidentnie wielkie osiągnięcie.Zresztą na zasadzie prób i błędów. Tam były bardzo ciekawe zresztą obserwacje,jak natura się przystosowuje – nie zawsze chętnie – do takiej, bym powiedział, masowejprodukcji.

Tojest jeden z elementów, że Lasy potrafią – zresztą tutaj na zasadzie trochę musu– no bo trzeba było wielki obszar zagospodarować… leśny. A drugi to jest taki,że popatrzmy jednak na te przykłady pozytywne. To, co się teraz udajeodzyskiwać ze skrawków drewna np., to co mamy w produkcji okien – sposobyłączenia drewna. Tego jeszcze parę lat temu nie było. Ja nie mówię, że to sąnasze własne wynalazki, natomiast one zostały bardzo dobrze przez polskich przedsiębiorcówzaadoptowane i jesteśmy w tej chwili, ja nie wiem dokładnie na którym miejscu wEuropie, ale produkcja okien drewnianych w Polsce jest bardzo istotną, askomplikowaną wbrew pozorom dość technologicznie dziedziną. Właśnie polegającąna tym, że się łączy kawałki drewna, anie wykorzystuje się tak jak tradycyjnie w polskim oknie całe elementy z drewna.To są takie dwa przykłady.

Michał Olszewski: Ja chciałbym tylko dodać, że wnajbliższych numerach „Gazety Wyborczej” będziemy się chwalić szkółką kontenerowąw Rudach Raciborskich, o której pan minister przed chwilą wspomniał, ponieważrzeczywiście jest to świetny przykład nowoczesnego, innowacyjnego myślenia olasach.

Dodamtym z państwa, którzy w Rudach Raciborskich nie byli, że naukowcy z UR wKrakowie wspólnie z leśnikami wymyślili zupełnie unikalny sposób szczepieniasadzonek takim niepozornym grzybkiem, który nazywa się Hebeloma i jest czymś wrodzaju „ochroniarza”. Do tego grzybka pielgrzymują decydenci z bardzo różnychkrajów – z Chin, z… Były np. takie momenty, kiedy Rudy Raciborskie sprzedawały600 tys. sadzonek rocznie Szwedom. Sadzonka jest mocniejsza, lepiej się trzymana terenach zdegradowanych. Będziemy o tym pisać. Proszę bardzo…

Radosław Michalski: Może troszkę bardziej bym sięodniósł jednak do innowacyjności w samych Lasach a niekoniecznie innowacyjnościproduktu. Moim zdaniem jest ogromny, niewykorzystany potencjał zaangażowaniaspołecznego w ochronę przyrody na terenie LP. Jest wiele oddolnych ruchów czyorganizacji osób, które chciałyby pomóc chronić przyrodę. Robią na własna rękę,w wolnym czasie różni naukowcy badania przyrodnicze i chcieliby, by te wynikibyły brane pod uwagę podczas pozyskania drewna. No niestety nie mam tu takdobrych doświadczeń we współpracy jak Jacek Bożek. No najczęściej spotykamy sięniestety z jakąś taką wrogością i niechęcią ze strony pracowników LP. Mnie sięwydaje, że to też zostało w jakiś sposób nazwane w oficjalnym dokumencie LP, którysię nazywa „Polityka informacyjna PGL LP”, który można pobrać z BIP-u. I tamjest taki rozdział, dotyczący organizacji pozarządowych i współpracy LP z NGO-sami.Pozwolę sobie przeczytać dwa zdania: „Naszym zadaniem powinna być realizacja społecznychinicjatyw, w tym również w dziedzinie ochrony przyrody, a przez to zmiananegatywnego nastawienia części społeczeństwa, akceptującej sposób działania imyślenia NGO-sów.”

Czylizakłada się od razu jakąś taką przeciwstawność interesów NGO-sów i LP. Wydajemi się, że to z gruntu powinno być błędne, ponieważ pierwsze słowa misji LPmówią o potrzebie ochrony bioróżnorodności. W innych dziedzinach życiaspołecznego to jest naturalne, że wolontariusze, organizacje społeczne aktywniewłączają się w pomoc – nie wiem – niepełnosprawnym, pracują w hospicjach. Tymczasemtutaj czujemy się na tym gruncie no niechciani i wrogo traktowani. Przykłademtego może być np. fakt, że chcieliśmy prowadzić badania na terenie 14 nadleśnictww Karpatach. 13 z 14 nadleśnictw odmówiło nam pozwolenia na wjazd na drogileśne, obawiając się właśnie tego, że znajdziemy tram jakieś gatunki chronionei będą z tego jakieś problemy, ograniczenia dla gospodarki. Dziękuję bardzo.

MarekKrzykowski:Dziękuję za głos. Bardzo ciekawe to co zostało powiedziane. Ja myślę, że… Jamam to szczęście, że pracuję w firmie globalnej. Mam dużo okazji bycia czyprzebywania w Stanach Zjednoczonych, Brazylii, różnych krajach europejskich. Toco za każdym razem podkreślam – nigdzie nie spotkałem tak fajnych, dobrych,dobrze utrzymanych lasów jak w Polsce. To jest pierwsza, najważniejsza uwaga ichciałbym, żeby to był też taki mocny argument naszej dyskusji o polskich lasach.My jesteśmy znani z tego, że narzekamy, bo zawsze musi coś się nie podobać, aszczególnie w takim okresie jak w tej chwili, w trakcie kampanii, to już wogóle tylko szukamy, kto ma co złego i co można u kogo poprawić. Nie patrzymy wlustro, nie patrzymy na siebie. A ja bym jednak chciał, żebyśmy patrzyli nasiebie.

Tutajwątek historyczny był (słowa nieczytelne)do „Trybuny Ludu”. Część jeszcze pamięta te wydania „Trybuny Ludu”… Jestembardzo mocno związany z wydawnictwem, ponieważ produkuję papier gazetowy, któryjeszcze 15 lat temu był praktycznie produkowany ze świeżych włókien. Dzisiajpapier gazetowy jest produkowany w 100% z makulatury. I nie potrzebujemy dotego drewna, nie potrzebujemy lasów. Potrzebujemy dobrego systemu recyklingu. Mamytaką akcję „Podaruj gazecie jej siódme życie”. Można to przetwarzać bardzowiele razy. Czyli jak gdyby potrzeby na tą sama ilość produktu, jeżeli chodzi odrewno, włókna jest o wiele mniejsze. Poprawia się efektywność. Dyrektor Wasiakmówi, że jest postęp technologiczny, a brakuje innowacyjności. Postęptechnologiczny w Polsce, taki naprawdę zauważalny postęp technologiczny, jestod 25 lat. Dopiero jak przyszły firmy, które miały technologie, które miałyrozwiązania… My na dzień dzisiejszy w Polsce, jeśli chodzi o przemysłpapierniczy, mamy wszystkie rozwiązania, które są na świecie. Nie ma lepszych.To mogę wam potwierdzić, bo zwiedziłem nie tylko w ramach własnego koncernu, alerównież innych i te technologie, które są dostępne w Polsce. To co powiedziałem– papier gazetowy. Zwykły papier – kiedyś zawierał 90% świeżych włókien,dzisiaj nawet nie ma 70, bo są wypełniacze. To co pokazywałem panu ministrowikilka dni temu – wychwytujemy Co2, ten słynny CO2, produkujemy z tego, strącamywęglan wapnia, wkładamy do papieru. Jeszcze trochę, to papieru będą używaćgłównie strażacy, bo nie będzie chciał się palić. Będziemy gasili pożarypapierem.

Tosą innowacje. My nie zawsze o tym mówimy. Nie potrafimy się chwalić. Ale jakmówimy o tej innowacyjności, to to się stało modne. Ja się zawsze boję czegoś,co jest modne, bo to powinno być prawnie uregulowane, opłacalne.

Jakbyłem w Stanach na jednym z pierwszych szkoleń, to mi powiedziano, że jakczłowiek jest biedny, to kupuje jedzenie, jak jest trochę bogatszy, to kupujejedzenie i książkę, bo jest trochę głodny kultury. A jak jest bogaty, to kupujejedzenie, książki i buduje dom z drewna. I myślę, że jesteśmy na tym drugimetapie, tak, bo póki co czytelnictwo nie spada, albo spada nieznacznie, adochodzimy do tego momentu, kiedy będziemy budowali domy z drewna. Drewno manaprawdę wiele zastosowań. Ktoś myśli, że w naszym przemyśle produkuje sięwłaśnie tylko celulozę czy papier, a nie wie o tym, że produkujemy olej galowy,terpentynę, kapitralne surowce do przetwarzania dalszego. To się dzieje. Możeza mało promujemy, może za mało o tym mówimy Ale ja przyjmuję tą deklarację dyrektora Wasiaka, że popracujemy nad tym,aby dać społeczeństwu informacje. Bo chyba często tego brakuje i stąd się biorątego typu właśnie głosy potem.

Aleksandra Sobczak:Bardzo ciekaweto, o czym pan mówi. My oczywiście też chętnie jako „Gazeta Wyborcza” będziemyo tym pisać. No tak jak mówiłam – to jest wielka część polskiej gospodarki. Niezawsze znana.

Natomiastw naszej dyskusji pojawiał się już kilka razy wątek tego, że spędzamy corazmniej czasu w lasach. Oczywiście pewnie każdy z nas ma takie doświadczenia zdzieciństwa, wczesnej młodości, że po prostu podstawową rozrywką, podstawowymsposobem spędzania czasu rodzin było właśnie chodzenie po lasach. To zanika ito jest bardzo przykre i pewnie będzie to trzeba odbudować, bo niestety z tymispacerami po lasach konkurują różne rozrywki, często dużo mniej zdrowe, mniejrozwojowe. Natomiast jest czasami tak, że nawet ta mniejsza obecność ludzi w lesiejest dla lasu dużo bardziej toksyczna. Mam tu na myśli rozjeżdżanie lasów, terenów zielonych quadami.

Chciałabymzapytać panów: gdzie państwo uważają, powinna być granica w wykorzystaniu lasu?Gdzie to jest pożyteczne, gdzie ludzie tam chodzą, poznają coraz więcej gatunkówgrzybów, spędzają czas na świeżym powietrzu, a gdzie ta obecność człowieka wlesie zaczyna być groźna?

Adam Wasiak: Rzeczywiście utarł siętaki stereotyp, że człowiek jest szkodliwy dla lasu i trzeba tak wszystkozorganizować, żeby jak najmniej ludzi było w lesie. Absolutnie się leśnicy ztym nie zgadzają, bo nie jest dobre zamknięcie lasu dla społeczeństwa, bo tylkoto spowoduje negatywne działania. Jednakże faktem jest, że ilość osóbspędzających czas w lesie rokrocznie jest coraz mniejsza. To nie jest tak, jaknam się wydaje, że tutaj społeczeństwo korzysta z lasu i często bywa w tymlesie. Bo jest wręcz odwrotnie. Zapewne te wszystkie zdobycze, które mamycywilizacyjne, i styl życia na tyle się zmienił, że las na tyle nie jest atrakcyjny.Jednakże w odczuciu leśników ten czas w lesie warto spędzać. Nawet my nazywamyczęsto polskie lasy największym biurem podróży. Bardzo zresztą tanim, bo możnapójść i spędzić wspaniale czas. Ale już ten czas się skończył i kiedy sięjedzie do lasu i nic na społeczeństwo tam nie czeka, sam sobie musi każdyzagospodarować ten czas… Dlatego też nasza inicjatywa wykraczająca tak naprawdępoza naszą statutową działalność to właśnie edukacja leśna i udostępnianie lasudla turystów. Budujemy ścieżki edukacyjne, staramy się zorganizować miejsca wlesie do biegania, do nordic walkingu.Ale na pewno nie ma i nie będzie przyzwolenia na wspomniane przez panią quady.

Aleksandra Sobczak:Ja częstospędzam czas w Puszczy Białowieskiej i spotykam tam quadowców…

W:Jasno trzeba to nazwać, że to jest łamanie prawa. I z tym po prostu walczymy.Mamy wyspecjalizowaną grupę pracowników Lasów – Straż Leśną, która nakładmandaty, stara się eliminować te zjawiska. Często z dużym narażeniem też izdrowia przez naszych pracowników. Bo tymi quadami poruszają się często ludzie nieodpowiedzialni,którzy nie liczą się z nikim i z niczym. Ale na to sposobu, oprócz zamknięcialasu dla quadowców i karania, nie ma. Innym sposobem może być organizowanie tychquadowych zabaw poza terenami LP, ale tak stanowi prawo – i bardzo dobrze, żetak restrykcyjnie prawo to traktuje – dotyczące zakazu wjazdu do lasu.

Jacek Bożek: Może w kwestii quadów. Jeśli naŚląsku… To jest bardzo trudne… może pan minister pomoże. Myśmy na Śląskupróbowali tą sprawę załatwić. I stwierdziliśmy tam, i leśnicy, i policja, że bezwojska to nie damy rady. To brzmi może absurdalnie, ale tak to mniej więcejwygląda. Dlatego, że quadowcy, a w szczególności w Beskidach też motocrossowcy…Po prostu jak już ośmiu motocrossowców wyjechało na mnie z rezerwatu ŹródłaWisły pod Baranią Góra, no to już nie wiedziałem, co zrobić. Telefon na policjęnie za bardzo skutkował, bo powiedziano mi: panie Jacku, ale my tutaj mamyjednego pracownika, benzyna, my ich nie dogonimy, bo ich nie dogonią.

Itutaj znowu budowanie kapitału społecznego. Tu jest potrzebna współpracawszystkich. Właśnie NGO-sy są gotowe do tego, żeby to zrobić. Ale bez wsparcia policji,Lasów, wszystkich, dziennikarzy… To są zwykle ludzie bogaci na tych potężnychmotocyklach. My mniej więcej wiemy, kto jeździ na tych quadach i motocyklachtam u nas po Beskidach. To są naprawdę ludzie wpływowi. To jest bardzo, bardzotrudne. Tu by trzeba bardzo wielkiej współpracy. Natomiast jeśli chodzi odzieci w lesie… Ale, proszę Państwa, kto z nas… My teraz dzieci straszymy, żejak pójdą do lasu, to ich kleszcz ugryzie i pójdą do szpitala. I koniec. Nokleszcze atakują. Do wody nie wolno wejść dzieciakowi, bo się utopi. To myjesteśmy tego sprawcami. Nie jakieś tam tylko komputery, tylko my! Rodzice.Dzieciak nie zostanie wypuszczony sam. No przecież my wszyscy… Nasi rodzicemarzyli o tym, żebyśmy gdzieś tam spadali do tego lasu i żeby był z namispokój. A teraz się mówi dziecku, żeby nie wychodziło bo go kleszcz ugryzie. Tomy, proszę Państwa, to robimy, a nie jakiś czarny lud.

Andrzej Grzywacz: Ja bym trochę polemizował z takątezą, że coraz mniej ludzi jest w lesie. Bo np. oficjalne sprawozdanie LP zedukacji leśnej mówię o dzieciach i o młodzieży, nie wiem jak z osobamidorosłymi, i nie wykazują takiej tendencji. Ona jest lekko zniżkowa, ale zewzględu na niż demograficzny. Ale nadaljest sporo zainteresowania tą edukacja, coraz więcej ścieżek, coraz więcejjakichś obiektów, różnego typu imprez. To jest też rzecz zupełnie nowa. Ona siępojawiła w 1994 r., przy zmianie tej filozofii leśnictwa – tegowielofunkcyjnego. I to jest bardzo dobra robota. Dokładnie wiemy, ileleśniczych prowadzi zajęcia, ile jest zajęć w szkołach, ile na ścieżkachedukacyjnych. To jest interesujące. To, co Lasy robią i ja myślę, że jeszczewięcej takich imprez…

Janawet ostatnio do studentów mówiłem, że kiedyś zwód leśnika to był taki inżynieryjny.Dzisiaj to jest zawód przyrodniczy. Trzeba mieć ogromną wiedzę przyrodniczą,ale on troszeczkę zmierza w kierunku takiego zawodu społecznego. Takiego zawoduhumanistycznego. Te spotkania, te atrakcje, te jakieś propozycje… To nie chodzitylko o samą imprezę, ale chodzi, o czym tutaj pan mówił – o tą współpracę, oszukanie sprzymierzeńców, o szukanie przyjaciół, o pokazywanie rzeczywiście,jak to wszystko wygląda. Oczywiście nie mówiliśmy jeszcze do tej pory opieniądzach. No to wszystko niestety kosztuje…

Aleksandra Sobczak:Wszyscy sięuśmiechnęli.

Andrzej Grzywacz: To niestety kosztuje i tutajteż są pewne granice możliwości. No wszyscy wiedzą – Lasy bogata instytucja,ale do pewnych granic. Ja chciałby taką rzecz powiedzieć, która jest może mniejznana. W kilku nadleśnictwach zostały przeprowadzone takie badania naukowe – wkilku dopiero –wartościowanie działań gospodarstwa leśnego na rzecz ochronyprzyrody. A więc policzono te koszty bezpośrednie, koszty pośrednie i tzw.koszty utraconych korzyści. I okazuje się, że np. w takich strefach ochronnychdla orlika krzykliwego, dla bielika, to jest utrata dochodu – dochodu – to nie sąjakieś straty broń Boże – to jest rzędu 2400 zł rocznie. To nie są małe kwoty.Gdybyśmy to wszystko policzyli, to okazuje się, że to, co Lasy w tym momenciepośrednio, bezpośrednio robią na rzecz ochrony przyrody, to jest rzędu ok. 15%w stosunku do kosztów LP. To jest miliard złotych! I to dobrze. To jest takiserwitut. To są takie zadania LP. Ale nie można w nieskończoność mówić:jeszcze, jeszcze. No trzeba to wszystko policzyć. Czy jest taka możliwość. Boto łatwo powiedzieć: o tu, nowy rezerwat. Tak, ale czy akurat taki typrezerwatu? LP mają dokument, w którym wiadomo, jakie typy rezerwatów sąpotrzebne. Nie w ogóle nowy rezerwat, a konkretny nowy rezerwat. Np. brakujenam jaworzyn górskich i tam wielu różnych innych. Nie chce tam… W każdym bądźrazie wielu osobom się tak wydaję, że ochrona przyrody nic nie kosztuje. A zdrugiej strony ludzie niechętnie płacą za wstęp do lasu, do rezerwatu. Ja torozumiem. To są lasy państwowe. Mają mieć prawo poczucia, że są u siebie, a niegdzieś tam, nie wiadomo gdzie, gdzie są tablice „teren prywatny”. Ale to sąokreślone koszty.

Michał Olszewski: Pan minister…

Maciej Grabowski: Ja powiem tak: jak przyszedłemdo Ministerstwa Środowiska, to wydawało mi się również, że Lasy są zbytzamknięte. I tak po rozmowach z panem dyrektorem jakieś działania – takie możeproste i niezbyt skomplikowane chcieliśmy podejmować. W zeszłym roku była takaakcja „Biegaj w lesie”. To nie chodzi o to, żeby biegać na gwizdek i żeby tamakcje: w niedzielę o 14.00 biegamy. Tylko żeby wyznaczać takie miejsca, gdzie możnazostawić samochód i po prostu biegać tam gdzie jest najlepiej, gdzie jestmiękkie podłoże, równe. I takie miejsca są pod Warszawą. I rozumiem, że pandyrektor, nie musiałem go namawiać, zgodził się z taką filozofią, żeby takierzeczy podejmować. W tym roku jest godzina WF-u w lesie itd. Tu chodzi o to, misię wydaje, że ludzie współcześni potrzebują bardziej jakiegoś konkretu. Nietylko, że idziemy do lasu, bo jest ładnie albo grzyby czy coś. Tylko np. biegajw lesie albo ścieżka rowerowa w lesie, albo biegaj na orientację w lesie, botakie ścieżki też są wyznaczone. I tych działań Lasy niejako ponad statutowo podejmującoraz więcej.

Tojest moje doświadczenie z ostatniego półtora roku, jak przyglądam się temu zbliska. Bo tutaj żeśmy nie mówili o tychfunkcjach bardzo istotnych, ale też, które Lasy pełnią typu ppoż. itd. No i ztym związane – pani mówiła o tym quadowcu – no my niestety wywozimy śmieci. Noi tych śmieci w lesie jest dużo, może trochę mniej po ustawie śmieciowej, alecały czas to jest…

Aleksandra Sobczak:Niestety więcej.Paradoksalnie przybyło tych śmieci w niektórych gminach, np. w Wielkopolsce.

Maciej Grabowski: …no w niektórych tak. Ale trochęmniej.

Radosław Michalski: Chciałbym się odnieść… mowa opieniądzach. Może też troszkę nawiązać do tytułu tego spotkania: Firma czyinstytucja publiczna. Moim zdaniem – instytucja publiczna. Tak bym tegooczekiwał, ponieważ LP są firmą, która zarządza powierzchnią 7,5 mln ha ziemi,która należy do narodu polskiego. Trzeba oddzielić też te dwie rzeczy – jestlas fizyczny jako grunt i firma, która tym zarządza, czyli LP. Ta firmazarządza gruntami Skarbu Państwa i nie płaci z tego tytułu czynszu dzierżawnego.I jakby oczekiwaniem społeczeństwa w takim razie jest to, żeby pełniła szeregtych ról, m.in. chroniła przyrodę. Gdybyśmy sobie wyobrazili sytuację, że ze SkarbuPaństwa chcemy dać w użytkowanie rolnikowi 100 ha ziemi na zasadzie: masz tutaj,nie płacisz czynszu dzierżawnego, ale w 10% nie możesz użytkować tego gruntu,bo tam jest ostoja przyrody. To kto odmówi?

Aleksandra Sobczak:Lasy sąpaństwową instytucją, więc byłoby to trochę przelewanie z jednej kieszeni dodrugiej…

Radosław Michalski: Zgadza się. Dlatego ja bymwidział LP jako instytucję publiczną, która ma określone cele i ma określone tecele – nie płaci czynszu, ma w ten sposób być może jakąś lekką przewagę nadinnymi właścicielami lasu, ale za to powinna spełniać te funkcje właśnieochrony przyrody. I też żebyśmy mówili o konkretach – obecnie powierzchniarezerwatów przyrody w LP to 1,6% powierzchni LP. Czyli nie mówimy tutaj ojakiejś… nie wiem, że zamykamy zaraz lasy, chcąc zwiększyć powierzchnięrezerwatów. Ponieważ, jak widzimy, Lasy mogą gospodarować na dziewięćdziesięciukilku procentach powierzchni bez jakichś większych przeszkód.

Michał Olszewski: Proszę Państwa, ponieważ jestwpół do i już lada chwila czas na Państwa pytania…

Marek Krzykowski: Czy mogę krótko jeszcze do tegotematu? Króciutko…

Michał Olszewski: Do tego chciałbym zmierzać.Czyli najpierw pan dyrektor Wasiak, a później pan Krzykowski.

Adam Wasiak: Lasy Państwowe oczywiście sąinstytucją publiczną w kontekście prawa polskiego i nie ma co do tego wątpliwości.Ale jest też tak, że zarządzają mieniem SP, co jest zapisane oczywiście w ustawieo lasach, w jaki sposób jest to realizowane. I odnoście tego, czy płacą, czynie płacą, można oczywiście dyskutować. Ja się z kolegą nie zgadzam. Lasy Państwowepłacą podatek leśny i to jest zamienna formuła dzierżawy czy też podatkudochodowego. Płacą podatek leśny i płacą wiele innych świadczeń na rzecz budżetu.Ale filozofią funkcjonowania Lasów jest samofinansowanie się i z tego samofinansowaniasię realizowanie tych wszystkich pozagospodarczych funkcji lasu. I tutaj należysię ukłonić również przemysłowi drzewnemu. Paradoksalnie ze sprzedaży drewna, Szanownipaństwo, które często tak krytykujemy – pozyskanie tego drewna, realizujemy kosztyz zakresu ochrony przyrody i to zawsze będzie jakiegoś rodzaju koniecznykompromis.

Marek Krzykowski: Ja chciałbym tylko krótko sięwypowiedzieć nie jako człowiek z przemysłu, ale jako człowiek, który o którejś tamwieczorem kończy pracę i lubi odpocząć. I takim miejscem, w którym siękapitalnie odpoczywa, jest las. My jesteśmy przyzwyczajeni do lasu zawsze,wszędzie i pojechać quadem. Tutaj jest kwestia zasad, które powinny być przestrzegane.Bo bardzo fajnie można z tego lasu korzystać, ale jeżeli są quadowcy, niechsobie założą klub, wydzierżawią właśnie jakiś teren, na którym zrobią tor i tambędą jeździli. Ja tam nie pójdę, bo będę wiedział, że tam jeżdżą quady, a niebędą mi zagrażały w lesie.

Natomiastjest też kwestia kulturowa – tu mówimy o tych śmieciach, tak. Mimo dobrejustawy, mimo tego, że śmieci są zabierane, to ciągle ktoś jeszcze uważa, że trzebaje wywieźć do lasu, bo to jest najlepsze miejsce, gdzie można składowaćśmiecie. To jest kwestia mentalności i pracy nad tym.

Natomiastjest jeszcze inna sprawa. Jak mówimy… To społeczeństwo jest trochę bogatsze.Propozycji spędzenia wolnego czasu jest mnóstwo. Komercja jest wszędzie, tak.Tu ściągają do parku rozrywki, tam dzieci do zabawy gdziekolwiek indziej… Do lasu – trzeba mieć przekonanie, żeby do tegolasu pójść. Zresztą, jak pan minister pozwala sobie na anegdotę, też opowiem.Wczoraj rozmawiałem z koleżanką z pracy i ona mówi: „Marek, moja mama, jakbyłam niegrzeczna, to mówiła: masz zakaz wychodzenia na podwórko, będzieszsiedziała w domu”. Dzisiaj jej córka jak coś narozrabia, to ma zakaz siedzeniaw domu, musi iść na podwórko.

Aleksandra Sobczak:Jeżeli państwomają jakieś przemyślenia na temat tego, co mówiliśmy…

Michał Olszewski: Bardzo dużo jest pytań. Prosimyo krótkie, konkretne pytania, najlepiej skierowane ku jednemu z prelegentów,jeśli oczywiście okaże się to możliwe. Prosimy bardzo.

Głos z sali: Dzień dobry. Jurek Baluta. Ja prowadzę od 25 latfirmę, która zajmuje się eksportem wyrobów naszego przemysłu drzewnego.Pierwsza moja uwaga na tym spotkaniu jest taka: zgadzam się z panem MarkiemKrzykowskim, jeśli chodzi o opinię na temat Lasów. Jak one dzisiaj wyglądają,jak wyglądały dawniej. Tu jest znakomity postęp. Ponieważ się matury terazodbywały niedawno, więc sobie przypomniałem z mojego dzieciństwa taką sytuację:jestem synem leśnika, z Rogowa zresztą. Kiedy dyskutowałem sprawę tego, najakie studia pójść, mama mi powiedziała: na wszystkie możesz iść, powiedziała, ale broń cię Boże na leśnictwo.Bo bida aż piszczy. Więc dzisiaj jest kompletnie inna sytuacja.

Alewracając do tego, co tu było powiedziane – pierwsze to jest pozyskanie.Pozyskujemy mniej więcej 50–55% tego, co przyrasta. Dlaczego 55? Skąd się tacyfra wzięła? Na jakiej bazie? Dlaczego inni robią, Szwedzi pozyskują ok 85%.Tym bardziej, że byłby na to kupiec. Jeszcze jedna uwaga: leśnicy zarabiają.Przychody leśników w 90%, chyba, to są przychody uzyskane ze sprzedaży drewna,czyli z przemysłu, który to przetwarza. I robi różne rzeczy. Ja mogę powiedzieć,że na przestrzeni 25 lat asortyment eksportu zmienił się kompletnie. Na starcierobiliśmy na deski mokre, a dzisiaj od paru lat nie wysyłamy żadnego drewnamokrego. Robimy tarcicę suchą, struganą, impregnowaną, klejoną, klejonąspecjalnie pod konkretne zamówienia. Potrafimy to robić. I w kontekście tych55% – ja byłem na spotkaniu parę dni temu w Poznaniu, tj. „Sektor leśno-drzewnyw zrównoważonej gospodarce” i tam padła taka cyfra, mianowicie na 434 tys. ha mamydrzewostan przerębny, czyli to są drzewa, które – minął już ich czas. I powinnybyć wycięte. Te drzewa nie spełniają już swojej roli absorbcji CO2 i produkcjitlenu. One robią to w o wiele mniejszej skali.

Michał Olszewski: Prosimy o pytanie…

Głos z sali: Pytanie moje jest takie: dlaczegotak dużo tych drzew?

Michał Olszewski: Zadał pan dwa pytania…

Głos z sali: I jeszcze jedno pytanie:przemysł drzewny. Znaczy inaczej – leśnicy poprzez sprzedaż drewna też mająwpływ na to, jak się przemysł drzewny rozwija. I w tym kontekście ponieważ jestmało surowca, za mało surowca, żeby wszystkich zaspokoić, nie bardzo rozumiemtej idei drewna na inwestycje. W ogóle rośnie skala tego – były 3% tego drewna,będzie 5, ma być 8%.

O:Przerywam panu… zadał pan trzy pytania. Przepraszam za brutalność, ale czasujest niewiele… Pan dyrektor, prosimy,wywołany do tablicy jako pierwszy.

Adam Wasiak: Sam się winię, bo te 55%, któretutaj padło, ja te cyfrę podałem – mam wrażenie, że spowodowało takie myślenieu państwa, że ustalamy, że 55% pozyskujemy i to jest jakaś dyrektywa odgórna. Te55% to jest wynik tego, co planujemy w zakresie planu urządzania lasu. I to, żeakurat 55% pozyskujemy z tego, co przyrasta, wynika oczywiście z tego, że mamyw lasach rezerwaty, że mamy strefy ochonne ptaków, że prowadzimy, że chcemyzwiększać bioróżnorodność, że w odpowiedni sposób musimy lasy odnawiać, wprowadzaćodpowiednie gatunki, w odpowiednim wieku wycinać pewne drzewostany, żebywprowadzać nowe i wynikiem takiego podejścia wielofunkcyjnej gospodarki leśnejjest to 55%.

Tooczywiście jest poparte na podłożu naukowym, które determinuje Instrukcja UrządzaniaLasu. No bo jakiś dokument tu musi być,który wskazuje, jak to powinno być zrealizowane. Nie będę się ze względu naczas skupiał na tym jak, ta Instrukcja wygląda. To jest dokument oczywiściepubliczny i można spojrzeć, w jaki sposób poszczególne elementy gospodarowanialasu się planuje.

Drugarzecz drzewostany przeszłorębne. Też jakieś takie pojęcie powstało, że coś jestrębne, a coś jest przeszłorębne. Do tego stopnia, że nawet NIK kontroluje Lasy,dlaczego te przeszłorębne są na takiej powierzchni i dlaczego jeszcze ichpaństwo nie wycięliście. No, Proszę Państwa, w tych przeszłorębnych właśnie sąznowu te ptaki, które chronimy, to znowu pewne gatunki drzew, które muszą być chronione.Więc to nie jest tak, że coś jest rębne, to trzeba wyciąć i zniszczyć.

Iostatnie pytanie. Zapewne chodzi panu o pulę inwestycyjną? To jest element zasadsprzedaży drewna. Pula inwestycyjna to jest jeden z instrumentów sprzedaży drewnaw Lasach Państwowych na podstawie decyzji dyrektora generalnego, którykształtuje zasady sprzedaży drewna. Powstała ona z tego tytułu, że staramy sięw ramach zasad sprzedaży drewna udostępnić rynek dla wszystkich podmiotów irównież dla tych nowo powstających, dla których ta pula inwestycyjna w głównejmierze została stworzona, żeby mieli jednakowy dostęp do drewna jak ci, którzyjuż na tym rynku funkcjonują.

Andrzej Grzywacz: Jednym zdaniem jeszczechciałbym tutaj odpowiedzieć. Te 55–60 to jest wzięte z historii leśnictwa. Wzięte z tego, co było.Myśmy otrzymali lasy po zaborach bardzo zniszczone. Przed wojną trzeba było daćtzw. daninę lasową na odbudowanie kraju. Daninę lasową, czyli bezpłatnieudostępnić – bezpłatnie! – 20–30% tego, co się pozyskiwało. Po wojnie znowu –my rzadko mówimy, mówimy zniszczona Warszawa, zniszczony Kołobrzeg – ale lasy byłyokropnie zniszczone. I, Proszę Państwa, ustalono, że trzeba odbudować tenzapas. Odbudować po to, żeby tam się odrodziło życie i ta cała reszta. To jest– tak jak pan dyrektor. Mówił – to jest na dzisiaj. Być może kiedy uznamy –mając pewne argumenty, mając pewne dowody – będziemy pozyskiwali 60%. Ale raczejwięcej nie.

Głos z sali: Moje nazwisko MargaretaEricson. Od 35 lat mieszkam w Szwecji. Z tym że jedną nogą jestem cały czas wPolsce. I aktywnie obserwuję wszystkie akcje. Jestem zaangażowana w ochronęprzyrody leśnej pięciu wielkich – jak to w Szwecji się mówi – dzikie zwierzęta.Nikt nie wspomniał – to jest ich dom. Dom. Proszę Państwa, nie oglądajcie sięna Szwecję. A tak słyszę – Szwecja, Szwecja, te procenty… Dzisiaj w Szwecji jest tylko 0,5… Ja mamtutaj swój miesięcznik, bo organizacja, do której należę, przysyła i: „Lasy po20 latach wolnej amerykanki. Czy to jest nasz sukces, czy nasza wielka porażka”[tytuł artykułu z prezentowanego pisma]. Proszę sobie wyobrazić: na obszarzeSzwecji 4 tys., 10 tys. km2, ponad połowa zalesiona – ale jakie to są lasy? Tojest fabryka drzewa. Dlaczego Szwedzi przyjeżdżają do naszego kraju oglądać dzięciołybiałogrzbietne, dlaczego 2 tys. ekologicznego systemu przedstawicieli –począwszy od grzybów, żuczków i poprzez ptaki i wszystko jest w staniezagrożenia – czerwony, prawda… na tej liście. Dlaczego tak wygląda Szwecja?Dlatego, że od 20 lat „huzia na Józia” – wszystko prywatne. Dzielimy siępaństwo – nasi. Stołeczki nasze, lobbystów, myśliwych… 360 tysięcy jestmyśliwych w Szwecji, którzy wilki… A po co nam wilki! Paszoł won z wilkami! Wtym roku 40 wilków – było polowanie.

Michał Olszewski: Czy pani ma pytanie, czy tobyła refleksja?

Głos z sali: To jest straszna refleksja. Jajako Polka – mówicie, że się nie chwalicie. Ja się chwalę Polską. I ja dziękuję,i duży ukłon do tej dyskusji.

Michał Olszewski: Dziękuję. Model szwedzki niejest tym, do którego model polski próbuje zmierzać. Proszę bardzo kolejnepytanie.

Głos z sali: [nazwisko nieczytelnie] Ja od 50 lat zamieszkuję w parkukrajobrazowym, Jezioro Nickie. W miejscowościKrzyże konkretnie. Ten okres pozwala mi na pewną refleksję. Pytanie będzie,panie redaktorze, na końcu. Ale chcę powiedzieć, że nie jestem żółtodziobem wtej sprawie. Proszę Państwa, jest to jeden z największych – no przecież PuszczaPiska jest jednym z największych kompleksów leśnych w Polsce. Fachowcy sięzgadzają, widzę, z moją opinią. To, co widzę w ostatnich latach, Proszę Państwa,to mnie przeraża. Jest to, przepraszam bardzo, ale Puszcza Piska jestkarczowiskiem. Takie piękne tutaj są zdjęcia tego lasu. Proszę Państwa, tak towygląda [pokazuje zdjęcia zrębu] w tej chwili. Zdjęcie sprzed wczoraj –przygotowywałem się do wystąpienia tutaj, w tym gronie. To jest karczowisko!

(Głos z sali : Gorzej niż okatastrofie!)

Głos z sali: Szczególne nasilenie tejdewastacji – ja nazywam po imieniu te rzeczy – nastąpiło w ciągu ostatnichpięciu lat – powtarzam 50 lat już w tamtym rejonie przebywam. MiejscowośćKrzyże była dawniej wsią, obecnie bardzo atrakcyjną miejscowością letniskową –o, tak bym powiedział. Przyjeżdżają tysiące wycieczek, kolonii, domów. Atrakcjąjest jezioro. Ale tak samo są i lasy. I tutaj wielka rozterka. Jak wycieczki sąprowadzone do tego lasu i pokazuje im się takie obrazki… Te dzieci to widzą…Przyznam, że jest to wstrząsające. Rozumiem konieczność racjonalnej gospodarkileśnej, ale, na Boga – wycinajcie te lasy w głębi puszczy. Jest taka sytuacja wNadleśnictwie Maskulińskie, które zarządza tym terenem, w którym obecniemieszkam… Już kończę! Że wycinany jest… Zostawiany jest pas wzdłuż drogi, żebytak to nie raziło, a w głębi to już jest taki wygląd. Ja myślę, Panie Ministrze,że chrońmy tą naszą przyrodę. Tak tutaj dużo było na ten temat powiedziane… Niezgadzam się, że coraz mniej ludzi chodzi do lasu. Trekking…

Michał Olszewski: Prosimy o pytanie, jeżeli pantakie pytanie posiada…

Głos z sali: Czy istnieje możliwośćingerencji, Panie Dyrektorze, żebypewnego rodzaju samowola, która jest prowadzona przez niektórenadleśnictwa, była ukrócona?

Michał Olszewski: Bardzo dziękujemy. Było pytaniedotyczące Puszczy Piskiej…

(Głos z sali: Chciałabym dodać… To samo!)

Michał Olszewski: Proszę nie przerywać! Chciałbymoddać głos panu dyrektorowi. Czasu mamy mało.

Adam Wasiak: Szanowni Państwo, nie ma żadnejsamowoli. W sposób odpowiedzialny to mogę stwierdzić. Pozyskanie drewna jestobjęte konkretnymi zasadami, które są w naszym prawie ulokowane. I teżprowadzenie pozyskania drewna i odnowienia, tak. Pokazywał pan przykład powierzchnizrębowej – to są takie drzewostany w Polsce, te właśnie sosnowe w PuszczyPiskiej, że no nie ma innego sposobu, żeby je odnowić. Tylko metodą zrębową.Ale to jest i tak w Polsce inaczej niż gdzie indziej – porównując chociażby doSzwecji, gdzie są duże powierzchnie zrębowe. W Polsce maksymalna powierzchnia zrębuto 4 ha. Nie może być tej powierzchni większej. Nie ma takiej możliwości.Jeżeli taka jest, to jest absolutny błąd i naganne działanie leśników. Alemyślę, że to się nie zdarza. Natomiast poruszył pan problem, który jestproblemem nas wszystkich. Wszyscy chcielibyśmy użytkować drewno, tylko zanaszym oknem chcielibyśmy, żeby tego drewna nikt nie wycinał. I to jest dylemat,który się przecież będzie pojawiał w dyskusjach i zawsze będzie budził emocje.

Michał Olszewski: Kolejne pytanie.

Głos z sali: Ja jestem przedstawicielembiznesu. Moje nazwisko Korzwiał. To, co chciałbym powiedzieć, to trwałoby tyle,co mamy zaplanowane, więc proponowałbym kiedyś troszeczkę wydłużyć ten czas dlatych ludzi, którzy mają coś do powiedzenia. Ja nie zadam pytania, natomiastprzyjechałem tu i wysłuchałem wielu mądrych zdań i chcę powiedzieć tak: we wszystkim,o którym mówi pan prezes, to są moje słowa…

Marek Krzykowski: To były moje słowa!

Głos z sali: …ale ja metodą przekazałemmyśli. Ale cieszę się, że reprezentując zupełnie inny poziom biznesu, mamy tesame poglądy. Wszystkim ekologom dedykuję następujące stwierdzenie – bochciałbym się odnieść do tego, co tu jest napisane [na banerze]. Mówił pan okompromisie. My nie musimy osiągać kompromisu, bo on jest nam niepotrzebny.Ponieważ jak pogodzić biznes z ekologią? Trzeba uświadamiać społeczeństwo, Proszę Pana,uświadamiać nie tylko tymi zdjęciami. Trzeba uświadomić, to co pan tutajpowiedział – nie wolno lasów naszych pozastawiać samymi parkami. My musimy wpewnym wyciąć ten las. Bo on… Tak jak sadownik nie trzyma drzew jabłoni przez100 lat, jak nie trzyma winogron tylko po 25 latach je wycina, bo są nieprzydatnedo przemysłu, bo zła jest absorbcja CO2 i drewno później do przemysłu się nie nadaje, bo jest bardzozłej jakości. Drzewa trzeba wycinać i to należy społeczeństwu powiedzieć.

Proszęjeszcze dwa zdania. Natomiast do pana dyrektora i do pana ministra i do pana z KlubuGaja – jeżeli mamy coś przeciwko quadowcom, to zmieńmy modę. Chociaż pan mówił,że to słowo niedobre. To mówmy co innego. Pokażmy ludziom, że oprócz quadówmożna czymś jeszcze wjechać do lasu. I jak ktoś zrobi ścieżkę rowerową od Świnoujściado Krynicy Morskiej, wprowadzimy tam dziesiątki tysięcy rowerzystów, którzy sąbardziej ekologiczni i LP ożyją. Ale w taki sposób bardziej ekologiczny. Iwprowadzimy ludzi z powrotem, tylko na rowerach. Bo i Jezioro Bodeńskie, i Poczdam i wszystkieinne miejscowości mają ścieżki rowerowe, bo tam się myśli dla ludzi. U nas się niemyśli dla ludzi.

Aleksandra Sobczak:Pamiętajmy, że lasysą nie tylko dla przemysłu. Drewno jest także potrzebne do innych rzeczy.Drzewo, które się nie nadaje dla przemysłu, może być dla owadów lub ptaków…

Głos z sali: Pierwsze pytanie, dlaczegotutaj nie ma pana Adama Wajraka?

(Brawa)

Michał Olszewski: Bo pisze książkę…

Głos z sali: „Gazeta Wyborcza” wydałaksiążeczkę Macieja Bielawskiego o samobójstwie ekologicznym Szwecji, którawyrębuje lasy na potęgę i niedługo już tam nie będzie w ogóle. W Himalajach, na PłaskowyżuTybetańskim, z Tybetem graniczy Królestwo Buthanu. Jego król, na pewno mającykorzenie w średniowieczu, wydał zarządzenie już wiele lat temu, że powierzchniazalesiona kraju nie może być mniejsza niż 60%. Pytanie, w którą stronęzmierzamy? Czy w stronę oświeconego króla, który pilnuje bardzo, żebypowierzchnia zalesień nie była mniejsza niż 60%, czy w stronę bardzocywilizowanej Szwecji?

Michał Olszewski: Proszę bardzo.

Głos z sali: Przepraszam Państwa, aleznalazłem się tu jako wykluczony, jako mniejszość, ponieważ jesteśmyspadkobiercami lasów zabranych reformą rolną. Czyli niekonstytucyjnie zabranelasy, zabrane lasy prywatne z majątków ziemskich. I są to Lasy Państwowe. Są tolasy prywatne i nie zwrócono nam do tej pory, i pewnie nie zwrócą. I – proszęposłuchać uważnie – wszyscy dziennikarze i media nie chcą z nami rozmawiać otych lasach. Mam nadzieję, że lasy prywatne przed wojną były wspaniałe. I telasy jak przyjeżdżam na [nieczytelne]poznańskie. Ponieważ jesteśmy skoligaceni z Chłapowskimi – mamy kupę lasów. Iteraz… Skończę, niech pani mnie nie pogania! Jesteśmy wykluczeni! Ponieważ niezwrócono nam lasów zabranych niekonstytucyjnie. I ja tu jestem na tym zebraniujak za PRL-u. Tu jest PRL bis. I terazzadam pytanie, co panowie sądzicie – czy lasy powinny być zwrócone prawowitym właścicielom.Jako demokratyczne państwo… ponieważ zostały zagrabione bezprawnie. To jestmoje pytanie jako Franciszek Trzeciak, aktor, reżyser. I namawiam, żebyściewięcej pisali o tych lasach. Nic nie piszecie o lasach prywatnych! Jest totabu!

Michał Olszewski: Wywołany do tablicy panminister.

Maciej Grabowski: Każdy właściciel, który czujesię pokrzywdzony, może iść do sądu i wskazać albo iść… przepraszam… Najpierwidzie zgodnie z obowiązującym prawem… Wiele osób odzyskało swoje majątki, którebyły zabrane niezgodnie z prawem. I taka jest procedura i ja innego rozwiązaniapanu nie wskażę. Jeżeli pan uważa, że coś było zabrane niezgodnie z prawem, toma pan pełne prawo konstytucyjne, żeby zwrócić się do organów państwa, żeby ten akt prawny,który nie ma podstaw prawnych – po prostu nie istnieje – i żeby panu zwróconoten majątek. Wiele osób z tego skorzystało, nie tylko zresztą w stosunku dolasów. W stosunku do każdego innego majątku.

Głos z sali: Niech pan nie kłamie! Osiem latjestem w sądach. Pan kłamie! Jestem w Strasburgu i zobaczymy, co dalej…

Michał Olszewski: Dziękujemy panu bardzo.

Głos z sali: Mirosław Florkiewicz, ogólnopolski związekPracodawców Przemysłu Drzewnego. Ja akurat chciałem się zwrócić do panaministra z pytaniem, które za chwilę sformułuję. Ale wcześniej krótkie dwazadania. Bardzo dużo tutaj mówimy o tym, że jest problem z wycinaniem drewna,bo jest, można powiedzieć… Część społeczeństwa protestuje przeciwko temu,chociaż z drugiej strony wiadomo, że i leśnicy i przemysł wie doskonale, że wpewnym momencie należy te drzewa usunąć, bo ich biologiczny żywot się kończy.Ale, panie ministrze, skoro jest etat, skoro nie… skoro trzeba zwracać uwagę, żebyzbyt dużo tych lasów nie wycinać z uwagina protesty społeczne itd. Dlaczego na dzień dzisiejszy przez kolejnelata i w minionym roku odbywało się to samo – mamy do czynienia z eksportemsurowca drzewnego? I czy będzie ten eksport surowca drzewnego kontynuowany, czywreszcie on zostanie zatrzymany? Dlatego że nie ma żadnego argumentu o tym…mamy do czynienia ze swobodnym przepływem towaru. Drewno jest płodem ziemi – takjest uznawane przez Unię i w związku z tym nie ma żadnego obowiązku, żeby całaEuropa, żeby nie powiedzieć cały świat, kupowało surowiec drzewny polski, któregobrakuje polskim przedsiębiorcom.Dziękuję.

Maciej Grabowski: Ja uważam, że tu akurat,ponieważ znam statystyki… Statystyki mówią o tym, że import do Polski drewnajest mniej więcej równy eksportowi, to ja uważam, że powinniśmy zachować taką sytuację. To jestmniej więcej ok. 1,5 do 2 mln m3 na 37 mln pozyskiwanych w Polsce. I ja w tejchwili nie widzę powodów, żeby ten stan zmieniać. Takie jest moje stanowisko.

Głos z sali: Michał Kasprzak. Ja mam pytaniedo pana Jacka Bożka. Studiuję leśnictwo na pierwszym roku w SGGW. W jednej zeswoich wypowiedzi tutaj powiedział pan, że w nadleśnictwach brakuje ekologów ibiologów. Ja miałem takie przedmioty jak właśnie ekologia, zoologia czy szerokopojęta botanika. Gleboznawstwo, chemia i inne mógłbym tutaj wymieniać… No jestto moim zdaniem część tych przedmiotów związanych z ekologią. Chciałem sięwłaśnie zapytać, kim wg pana są leśnicy, po prostu.

Jacek Bożek: Pytanie jest bardzofilozoficzne, kim wg mnie są leśnicy. Natomiast ja wyraźnie mówię i tutaj na tej sali to widać – nawet wpytaniach – mówię, że i leśnicy i my jako organizacje pozarządowe musimy sięotworzyć na inne widzenie rzeczywistości, która nas otacza. I oczywiściebędziesz bardzo dobrze wykształconym człowiekiem. Natomiast biolog i przyrodnikjest inaczej kształcony i inne rzeczy są tam wyciągane jako najważniejsze. Tunie chodzi o to, żeby powiedzieć, że ci są gorzej wykształceni, a ci lepiej.Chodzi o to, żebyśmy wszyscy z wiedzą, którą mamy, z możliwościami, które mamy,bo inaczej będziemy na siebie pokrzykiwali, bo interesy są różne. Interesydotyczące lasów polskich są różne. Albo będziemy pokrzykiwali i politycy w różnysposób będą nasze pokrzykiwanie wykorzystywali, bo zawsze są wybory, jakpowiedział pan redaktor Olszewski. Albo będziemy współpracowali, żeby to dobronarodowe służyło i przyrodnikom, i leśnikom, i biznesowi. To będzie bardzo,bardzo trudne. I to będzie, proszę pana, innowacyjne jak na Polskę, bo tobędzie zbudowanie kapitału społecznego wokół czegoś pozytywnego a nie negatywnego.

Głos z sali: Ja jeszcze wrócę do Krzyży i doNadleśnictwa Maskulińskiego. Chciałabym wiedzieć, czy to jest normalne, żeodkąd nadleśnictwo ma podpisaną umowę z IKEA, przesuwa tabliczki w lesie, gdziejest rezerwat ścisły, bo drzewa przydatne dla IKEA do sprzedania akurat są wrezerwacie. I bardzo bym chciała zaprosić pana Bożka do nas, żeby zobaczył, czyto wszystko się tak pięknie i uczciwie odbywa.

Adam Wasiak: Nie powinno to mieć miejsca iwierzę w to, że tak nie jest. [nieczytelne]chyba że to jest planowane działanie [nieczytelne]w które ustala RDOŚ. Jest to oczywiście możliwe, że dla jakichś celówprowadzenia ochrony przyrody w rezerwacie jest pozyskanie. Ale to jest podopieką RDOŚ.

Aleksandra Sobczak:Szanowni państwo,dwa ostatnie głosy z sali. Natomiast zanim przekażę mikrofon, to chciałabympowiedzieć, że wszystkie osoby, które nie dały rady się wypowiedzieć, proszę,żeby zwróciły uwagę, że tam podaliśmy e-mail do siebie i jeżeli państwo mająjakieś pytanie do panelistów, czy chciałyby, żeby jakiś wątek „Gazeta Wyborcza”poruszyła, chcieliby państwo nas o czymś poinformować, to bardzo prosimy onapisanie do nas maila.

Głos z sali: Rafał Górski, Instytut Spraw Obywatelskich.Ja mam dwa pytania. Pierwsze do dyrektora Lasów. Pan mówił o tym, że niechwalimy się. I tutaj zgadzam się z panem, że sukcesy są ważne i warto o nichmówić. UNESCO uznało w 2014 r. prawie całą Puszczę Białowieską światowymdziedzictwem ludzkości. Co pan myśli o tym, żeby rozszerzyć status Puszczy Białowieskiej,status parku narodowego na całą Puszczę Białowieską? Bo w tej chwili jest tylko16% puszczy.

Adrugie pytanie mam do pana ministra. Od pięciu lat w Sejmie, w zamrażarcesejmowej, jest 350 tys. podpisów pod obywatelskim projektem ustawy oddajcienarodowi parki narodowe. Co pan na to? Czy coś ministerstwo w tej sprawie robi?Dziękuję.

Maciej Grabowski: Co do UNESCO, to jeszcze bymuzupełniającą informację państwu przekazał, że 2013 r. UNESCO przyznało nagrodęLP za działalność na rzecz ochrony środowiska. To tak przy okazji. A po drugie,jeżeli mówimy o chwaleniu się, to ja byłem bardzo zadowolony i dumny z tego, żeOICD, które robiło ostatnio przegląd środowiskowy dla Polski po 10 latach,bardzo wysoko LP pod wszelkim kątem oceniło.

Natomiastjeśli chodzi o rozszerzanie parków i nowe parki. My w tej chwili prowadzimyprace w trzech parkach nad rozszerzeniem. Natomiast to zawsze, zgodnie z prawem,zależy w szczególności od opinii lokalnej społeczności. Nie będziemy zgodnie zprawem mogli rozszerzać parków, jeśli tej zgody nie mamy. Wydaje mi się, żeobecne dyrekcje parków narodowych starają się utrzymać tą trudną równowagę. Itutaj no, jakby trochę nawiązuję do tego, co pan Jacek powiedział – równowagę międzycelami ochrony przyrody, udostępniania tej przyrody i jednocześnie współpracy zlokalnymi społecznościami. Jeżeli tej równowagi w tych trzech wymiarach się nieudaje uzyskać, to zawsze jest sytuacja kryzysowa dla jednej z tych trzechstron.

Także…natomiast Puszcza Białowieska jest dla mnie i dla Lasów Państwowych priorytetem.I pewne działania, jeśli chodzi odziałania ochronne związane z Puszczą Białowieską, będą podejmowane. Conie oznacza, że jedyne działania – jamówię realne – muszą być związane z rozszerzaniem parku, na które w tej chwilinie ma przyzwolenia lokalnych społeczności. Ale to nie znaczy, że te działaniana rzecz tego, żeby realnie ta puszcza była no w pewnym sensie chroniona, niebędą podejmowane. Bo będą.

Radosław Michalski: Ja bym chciał odnieść się dotworzenia nowych parków narodowych i wspomnianego przez pana ministra oporuspołecznego. Wydaje mi się, że Lasy mogłyby bardzo pomóc w tym procesie, bylokalną społeczność przekonać do konieczności tworzenia nowych parków. Pozwolęsobie zacytować wspomnianą „Politykę Informacyjną PGL LP” w odniesieniu dowładz samorządowych: „LP powinny dążyć do jak największego udziału swychprawników w życiu publicznym, zwłaszcza na poziomie rad powiatów i gmin. Radnileśnicy wnoszą tam swe doświadczenie terenowe, ale też wpływają na kształt prawamiejscowego, często dotykającego punktów konfliktowych z LP”. Taki zapis jest iczęść pracowników bardzo sobie bierze do serca, faktycznie jest radnymi albo madużo do powiedzenia wśród lokalnych społeczności. Także wsparcie procesutworzenia nowych PN przez pracowników Lasów byłoby nieocenione.

Aleksandra Sobczak: Ostatni głos z sali.

Głos z sali: Zdzisław Majewski, pismosamorządu terytorialnego „Wspólnota”. Ja do pana dyrektora Adama Wasiaka.Leśnicy to są liderzy również w swoim środowisku. I to trzeba przyznać iprzyjąć jako pewien pewnik. Oni sąautorytetami także w swoim środowisku. Ta współpraca samorządu iotwieranie się LP na samorząd terytorialny postępuje. Są pierwsze jaskółkitego. Chciałbym zapytać pana dyrektora, w jakim kierunku ta współpraca ma iść.Bo dziś mamy i śmieci w lasach, borykamy się z tym – to jest jedna płaszczyznawspółpracy. Ale też są drogi lokalne, które są użytkowane wspólnie. Jest kilkaproblemów do rozwiązania.

Adam Wasiak: We współpracy leśników zsamorządami rzeczywiście tak jest, że staramy się tą współpracę na takim poziomie realizować, żeby przedewszystkim się wzajemnie szanować i szanować prawo. Jeśli chodzi o samorządy inasze plany odnośnie współpracy, to rzeczywiście tak…

Współpracaw zakresie remontów i modernizacji dróg. Lasy Państwowe starają się partycypowaćw kosztach remontów dróg gminnych, szczególnie tych, gdzie są duże potokiładunków, czyli masy wywożonego drewna. I to się dzieje w LP i w gminachoczywiście w miarę naszych możliwości finansowych. Kolejna sprawa to jest oczywiście współpraca wzakresie miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Tutaj jest torzecz przecież kluczowa dla funkcjonowania samorządów. Ale ta najistotniejsza inajważniejsza to właśnie edukacja przyrodnicza, właśnie udostępnianie lasu itutaj no nie ma nadleśnictwa takiego w Polsce, które by z samorządami niewspółpracowało na różnych płaszczyznach i myślę, że to jest warte podkreśleniai uwagi. Zresztą ostatnio mieliśmy z samorządami wspólną konferencję, gdziezaprosiliśmy samorządowców z całej Polski, żeby przedstawić nasze inicjatywy,wysłuchać potrzeb samorządów w zakresie współpracy i te elementy, o którychwspomniałem, właśnie tam się umiejscawiały.

Odnośnieparków narodowych nie chciałbym sprawiać wrażenia, że unikam tematu. OczywiścieLasy Państwowe i dyrektor generalny nie są decydentami w zakresie ustanawianiaparków narodowych. Natomiast staramy się szanować prawo i funkcjonować nazasadzie współpracy i wykorzystywania wiedzy, którą mają parki na temat ochronyprzyrody. Ale też wskazywać parkom narodowym dobre przykłady, które są wLasach. I tutaj warto podkreślić, że Lasy Państwowe w kwocie 30 mln złwspółfinansują parki na rzecz działań z zakresu gospodarki leśnej służącejochronie przyrody. Co wskazuje na to, że gospodarka leśna jest częścią ochronyprzyrody, a wymiernym efektem jest właśnie ta współpraca z parkami.

Odnośnieleśników, czy chcą, żeby parki były powiększone, czy niepowiększone, to niejest tak, że jesteśmy już tak zhierarchizowaną organizacją że dyrektor generalnymoże wpływać na sumienia i przemyślenia pracowników LP. Są osobamisamodzielnymi, są samorządowcami i sami kreują tą rzeczywistość, która odbywasię na poziomie samorządów, a tak jak ustawa wskazuje, to samorządy mają głosdecydujący w zakresie poszerzania parków.

Michał Olszewski: Dziękuję bardzo. Szanownipaństwo, wiem, że niezadanych pytań jest bardzo dużo, ale niestety czas nasgoni. Pewnie powinniśmy się przyznać do błędu i powiedzieć, że gdybyśmyoczekiwali, że takie emocje będą towarzyszyły temu spotkaniu i taka masa pytańze strony uczestników tego spotkania padnie, to byśmy to skrócili nasz czas,oddając państwu pole. Może jakąś formą pocieszenia będzie to, że część znaszych szacownych gości będzie dostępna w kuluarach, będzie można porozmawiaćz nimi oko w oko i zadać choćby najbardziej niewygodne pytania.

 

Opr. U. Zubert